Re: [討論] 大家會反對將華語稱為國語嗎？

看板TW-language (臺語板)作者MilchFlasche (實踐才能發光)時間4年前 (2020/11/16 01:47)推噓1(1推 0噓 10→)

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※ 引述《storilau (IIIIIIII)》之銘言： : : 照字義來看，「Mandarin」只能將其稱作官話，其定義應該要是「國語」的近義詞， : 其定義應隨著法規而變。國語應是國家語言的意思，國語的定義隨法規而變動。「Mandarin/官話」一詞 etymology 確實如此，但是因為現代語境不同了，所以沿用的話比較不至於被當成類似「國語」的意義（雖然瓜田李下）而且這個名稱也已經蠻廣泛被接受，幾乎已經具體特定等同於目前通常被稱為「華語/（ROC）國語/（PRC）普通話」的那個語言（當然「官話」實際上涵蓋變體及地理範圍比北京或近代標準變體大得多，但不得不說真的狹義廣義都有人用） : : 而華語應是ROC或PRC境內所有語言的總稱， : 包含閩南語、廣東話、浙江話、四川話、客家話都算是華語。我先不吵 ROC 是秋海棠還是番薯 han-tsî，光就「PRC 境內」這個定義而言，你可能需要說明一下，「你的華語」有沒有包含東鄉語土家語錫伯語滿語壯語「柯爾克孜語」白語俄羅斯語朝鮮語藏語蒙語……………………？ : : 國民黨以前強迫全民學習的那個「國語」， : 應該叫「華北話」或「北京官話」或其他等義稱呼，上 2 行我還沒什麼意見， : 「華北話」只能算是華語或國語的其中之一， : 華語與國語必須包含其他語言， : 若只將華北話稱作國語或華語都是「過度褒揚華北話」 : 與「過度將華北話視為正統」，應該打倒這些不正義的用法。「華語/國語/臺語……」如果都用「總稱論」，定義成一個國家「境內的所有語言」，無論它們是否具有發生學上的親緣關係，我認為這種定義是疊床架屋，沒有太大意義，而且極難操作。有些人說「臺語應指『臺灣閩南語+臺灣客語+臺灣南島語+臺灣華語……』」，跟你定義「華語應指 PRC 境內所有語言」（不管是跨語言還是限定漢語系內），都會導致這種「總稱論」的「臺語」、「華語」概念集合化、模糊化，甚至無效化。「我講臺語」變成一句廢話 =「我是住臺灣境內的人，我會講話」因為到底是講「臺語」裡的哪一種語言？「臺語」一詞幾乎難以承載一個語言名稱應有的資訊結果需要一大堆的括號、一大堆的後綴、一大堆的補充說明，結果只為了一個目的：「大家都是華語」、「大家都是臺語」。然後，這目的的意義為何？ : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.123.109 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1605344586.A.12B.html : ※ 編輯: storilau (1.160.123.109 臺灣), 11/14/2020 17:10:05 : → bmtuspd276b: 華北話更是一個奇特的概念晉語也在華北但不是官話 11/14 17:1 : → bmtuspd276b: 所以我認為國語/普通話也沒有資格稱華北話 11/14 17:1 晉語 vs.「華北話/官話」我覺得問題還小。反正廣東全境也不是只有粵語、湖南全境也不是只有湘語；通常用地名衍生的語名，只是基於「多數」、「稍具代表性」、「權宜」所以若把華北的官話統稱「華北話」，我個人是覺得不妨礙晉語的特殊性。但華北官話確實變體很多，絕非「國語/普通話」所能涵蓋，反而應是確認「國語/普通話」是官話 > 華北話中的一種現代官方標準化變體。 : → saram: 至於華語,在現實世界共識裡不是"中國的語言"(各族語)而是 11/15 10:3 : → saram: 和普通話/漢語/國語一樣的語言.Chinese在西方人關念也是華 11/15 10:3 : → saram: 語.(常見ABC說:"我會說中文") 11/15 10:4 : → saram: 你看看囉,一個語言有五種稱呼! 11/15 10:4 : → saram: 因此老外翻譯這些名詞,就用Chinese.一網打盡. 11/15 10:4 : 你所宣稱的好像正好都跟事實相反。 : 國民黨的「國語」還有中共的「普通話」，其本質與主體就是「北京官話」， : 發音證據有留下，這是不管政治風向再怎麼變都改變不了的。雖然我常常吐槽 saram，但是這邊我可要說他說的沒錯。 : 外國人定義Chinese語言就是包含所有的漢語方言， No，未必。絕大多數外國人搞不好還不知道 Sinitic 是 languages 呢！他們聽到 Chinese 當然主要是指 PRC/ROC 兩國標準化並且也對外教育的那個語言，也就是北京官話。不然看看歐美主要的語言學習網站，若有學 Chinese，難道是學「所有的漢語語言」？沒有啊，就是北京官話啊。 : 不然也不會用Mandarin這個詞來專門表示北京官話，非也。Mandarin、Chinese 兩個英文詞，在英語中幾乎是同義。洋人沒那麼會折騰。 French 一般就指標準法語、Deutsch 就標準德語 etc. 你說這類定義很膚淺很霸權很不兼顧多元？我也不一定喜歡，但應然歸應然，實然歸實然。 : 同樣，文獻證據就是如此，政治風向改變不了既定事實。 : 而我只是在維護、推廣這些基本定義。是你的定義……而且很少人像你這樣定義。 ---- 下面關於「臺語」，也是由於你是「總稱論」，所以你的定義跟一般的定義也產生扞挌。不過因為是同一套理路在操作，所以我就不再重複表示意見了，同上。（附帶一提，跟兩位都不相同的，我不支持繼續用「國語」這個詞指稱任何一或多種語言。臺灣國家境內的所有語言，就稱「臺灣的國家語言」（as〈國家語言發展法〉suggests）或「臺灣的各種語言」即可，我不知道為什麼一定要搞個統稱或簡稱。如果是公務語言，那就列個清單就好。瑞士人也沒有硬要把德、法、義、Rhaeto 四語併稱「瑞士語」的，也沒有什麼必要把四語都叫「國語」，更不可能只把其中一語叫「國語」。別再「統」啦，桶幾點的） : : → saram: 另外相對也困擾的有台灣話與台語.現在大眾的定義已經不一樣 11/15 10:4 : → saram: 將來"台灣話"一詞會消失.Taiwanness就是正宮"台語"了. 11/15 10:4 : → saram: 就算台灣主權獨立建國,國語也是國語.難道不是嗎?哈哈. 11/15 10:4 : 國語的定義隨執政者而變，日治時代的國語就是日本語。 : 戒嚴時代，國語是北京官話。 : 以後，國語應該也必須包含河洛語（臺灣閩南語）。 : : 另外，臺灣話、臺語與Taiwanese在字面上不是一樣的意思嗎？ : ※ 編輯: storilau (1.160.123.109 臺灣), 11/15/2020 16:12:50 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.43.121 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1605462446.A.BE6.html