Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？

看板ask-why (知識奧秘)作者danny0838 (道可道非常道)時間16年前 (2010/01/13 23:23)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ....我一講再講都覺得煩了 : 文言文發音是方言使用者根據舊時韻書歸納出古文應有的念法 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 並用以傳授、吟誦古代的文言 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你這麼堅持文言文這樣發音，而且與文讀無關，根據到底在哪啊...？ : 而文讀乃是方言與官話相互影響所產生的語音變異而與滯古的白讀分裂的發音系統 : 這兩者在語言發展上本來就是兩回事根本就沒什麼瓜葛我以為我們早就看過資料了...嫌不夠不妨多來幾篇... http://tinyurl.com/ydqxjxb 文白異讀是漢語方言中一種特有的現象，一些漢字在方言中有兩種讀音。一種是讀書識字所使用的語音，稱為文讀，又叫讀書音、文言音、字音；另一種是平時說話時所使用的語音，稱為白讀，又叫做說話音、白話音或話音。 http://w3.cyu.edu.tw/luo/course/c7_main1.htm 閩南人有個傳統，平時說話，根據詞彙的來源與特性，文白讀音攙雜使用，有其一定準則；至於研讀古典詩文，則一律採用文讀音。 http://www.ntnu.edu.tw/tcsl/Holo/holo/1/1-9.doc 台語有著為數不少的文白異讀字，這些異讀現象也各成系統對應，語用上稱「文」、「白」。「讀書音」也叫「文言音」，通常是使用在配合文字而讀的場合；「口語音」也叫「白話音」，則是使用在日常口語會話中的場合 : : 對於歷史問題，我同意我們無法時空回溯，很難拿出確切證據， : : 有時就只是互相拿理論出來嘴砲，但我們仍能互相探就其合理性。 : : 如果你唯一反對理由只有「我們無法確定古人究竟怎麼讀文言文」， : : well...這就是傳說中的大絕吧... : 我之所以要說我們無法確知古人如何發音 : 就是要說你不能拿一個沒有實證資料的分類來推斷事情如果你不信任資料只相信你的推想，我也不知道該說什麼。 : 我反對你說的 : 「各方言念文言文是不同語言」「各歐語念拉丁文是一種語言」 : 的這個主張 : 反對的理由就是你根本不知道文言文口語跟拉丁文口語的語音實證資料 : 所以你現在來判斷什麼各種方言念出來不可溝通各種拉丁文可以溝通 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 　　　我不曾說過這句，也不曾用這句推論前句。　　　第Ｎ遍，福州腔和北京腔漢語不能溝通，還是同一種語言。 : 這是沒有實證資料的只是你的推想 ...語言學上有「拉丁語」這個語言，各種Ｘ腔拉丁語都歸於拉丁語而非Ｘ語，而語言學上沒有「文言」這個語言，只承認閩語粵語等漢「方言」有文白異讀現象。 : : 我想對於拼音文字，一般的共識都是基本符合口語的， : : 你如果真的認為古人口語不是拉丁語，早就該講了。 : : 你故意忽略一般該有的共識，的確，沒有共識就一切免談！ : : 大絕第二次... : 你沒學過英語嗎？英語的發音跟拼字完全配不起來所以要另外發明音標 : 拼音文字要符合口語的前提是時間不能相隔太久 : 而拉丁文經過超過千年以上的間隔 : 顯然會有很長的時間是不符合口語的（整個中古時代）英語只是拼音文字中的少數例外，德語、法語、義語、西語，讀音和拼字都極度相近。而你也查過了，拉丁語至今即使發音法紛亂，每一種仍是讀音、拼字幾近一致，根本不支持「語音與文字配不起來」的說法。 : : 再看我們分歧的起始點： : : 你把文言文類比作外文，文言類比作外語（只要被廣泛共用）， : : 而我認為不宜，根據就是文言和外語差異很大。 : 那就是你誤解了我是把文言類比為拉丁文 ^^^^^^^^^^^^^^^^「文言文類比為拉丁文」？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「文言類比為拉丁語」？ : 現代漢語都有文言的影響現代歐語都有拉丁文的影響 : 我認為現代漢語受到文言的影響但是文言不是現代漢語 : 現代歐語受到拉丁文影響但拉丁文不是現代歐語 : 你強調拉丁文對現代歐語來說是外語而文言不是外語 ^^^^^^^^錯，我是說「當時歐語」 : 我要說的是如果拉丁文是歐洲外語那文言就是漢語外語 : 如果文言不是漢語外語那拉丁文就不是歐洲外語你要說這二句是你的自由，但要說服我，請拿出合理的理論。 : : 認為沒差別大可無視...你既然戰了，我就只好奉陪。 : 我要戰的是中國語言發展跟歐洲語言發展沒有差異 : 你說有差但是卻承認其差異可以隨人自由心證 : 這樣還有可戰之處嗎？看不懂反話嗎？我一再說明語言學上的分類不支持你的說法，但你堅持這個差異沒有任何意義，我能怎樣？你自己想，如果文言之於漢語和拉丁語之於歐語如你所說如此相似，何以語言學要採用二種截然不同的分類方式？如果文言真的那麼像一種語言，何以語言學不另立一個「文言語」？（這和現今存不存在無關，拉丁語已消失，語言學仍承認它曾經存在） : : 你根本沒把我的論點視做一個整體思考...拆開來看當然每一句都不合理 : : 你說這些行文習慣是白話文有的，而非文言文，也不能說不對。 : : 然而，一來顯然一般人根本不使用這種口語，二來這種句式和文言文非常相近， : : 藉此推論是受到文言文影響很合理吧？ : 我同意現代書面語受到文言文的影響這是對的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^這樣就夠了，我就講這個 : 但是這種句式並非全盤照搬文言文 ^^^^^^^^^^^^^^我何時說過這句話？ : 而是為了行文的精確而採取了某些特殊的用字用詞 : 否則如果真是照搬文言文的用法 : 一個契約裡同義可以借代音近可以借代還用了駢四驪六對仗工整 : 這種契約你敢簽嗎？ : : 對照英文或其他外文的法律、病歷、論文， : : 有摻入拉丁文法、外來語語法、或刻意不符口語的字詞、句式嗎？ : : 你要說也不是沒有，比方很多科學縮寫像 ATP, SNP 之類也很難唸， : : 但我們看得出那是因為應用需求而不是受拉丁文影響所致。 : 奇怪了我就是說現代文書契約應用文不符口語的部份乃是應用需求 : 那你現在反過來說英文或其他外文的法律病例論文是應用需求 : 這不是就是支持了我說應用需求要跟文白夾雜分開的主張嗎？ : 那你都支持我了我還有什麼好說的應用需求和文言文都影響中文文書之譴詞用句，而英文文書只明顯看到前者的影響，可見文言文之於白話文和拉丁文之於英文是不同的。 : : 再比較中華民國憲法（1947公布）和中華人民共和國憲法（1982公布）之體例， : : 同樣是憲法，若照你說的是應用文之特殊要求應該差不多才對，但二者天壤之別， : : 故法律之體例解釋為受到白話文句法變化與文言文影響比應用需求合理吧？ : 不對 : 因為中共發布 : 「關於廢除國民黨的六法全書與確定解放區的司法原則的指示」 : 來廢除憲法的時候主張原有的法律是為資產階級粉飾的法律 : 所以為了政治需要當然就需要改用更白話的文體來強調其新法不是舊法 : （因為其實其原則與舊六法大多一致如果修辭也一致那便無法宣傳）你說的未必不對，但中華民國憲法體例比較不白話是因為受文言文影響和它並不矛盾... : 請回到原軌道根本就沒有什麼半文半白文也沒有什麼英拉不分文 : 只有「為了應用需要」而引用文言或拉丁文的現代語文 ^^^^^^^^^^^^^^^^ 引用文言或拉丁文字詞、句子當然都有。但現代白話文之文法與文言文文法幾乎融為一體，難分難捨；而現代英文除沿用部分拉丁文之「外來字詞」以外，文法仍全然獨立於拉丁文之外。要詳細說明文言之於白話與拉丁之於英文到底不同在哪實在頗困難... 這問題就像...白人之於黑人和猴子之於人不同在哪？我已舉過一堆例子，但你不是整個無視就是不整體看待，我也不知道怎麼跟你講。你自己思考，我們如何區分一篇文章是文言文或是白話文？如何區分一篇文章是英文或是拉丁文？如何區分一篇文章是閩語白話文或是北京語白話文？一項一項列出來，我們再慢慢研討有什麼異同... 我先大概講，白話文多刪幾個贅字就像文言文（英文的話會變殘破英文）白話文多改幾個虛詞就像文言文（英文的if and when..自成一格很少借他語）對北京語白話文句而言，勉強比較像外文句法的是閩語白話文，而不是文言文；對英文句而言，勉強比較像文言文句法的是殘破英文和古英文，而不是拉丁文。 : : 始作俑者都這樣講了，休兵囉～（茶） : 真是很好奇你看到這段話是怎麼解讀的？「所謂的某腔拉丁語確實就是用該語發音規則發拉丁語」是你說的，你也拿出資料解釋上述說法了，很好啊。下面實在...不想一一回了... 你自己想想，文言文明明可以念，古人為何不拿文言來口語溝通嘛... : : 虧我特別強調「非政治」，你還是誤解... : : 交通阻隔、語言不同、文盲眾多、發音不統一、...是語言因素嗎？ : ...是啊這當然是語言因素 : 阿不然你說什麼東西是語言因素？漢字重意輕音，很容易發生「看得懂、聽不懂」，拉丁文和其他拼音文字同樣的問題則極不明顯。一音多字一字多音難辨、字詞分界不顯、語法過度簡略等等，都使得文言文適合視覺閱讀而文言不宜口語溝通。更多理由請自己思考。《施氏食獅史》是大絕就甭提了。我舉一段文言，你自己試試容不容易聽懂、容不容易誤會，能理解就就翻譯成漢字，到時候再對照漢字版本看有沒有差... ㄔㄣˊ ㄨㄣˊ ㄢㄅㄨˊ ㄨㄤˋ ㄨㄟˊ，ㄘㄨㄣˊ ㄅㄨˊ ㄨㄤˋ ㄨㄤˊ ㄓㄜˇ，ㄨㄤˇ ㄕㄥˋ ㄓㄒㄧㄢㄨˋ，ㄑㄧㄡˊ ㄇㄧㄣˊ ㄓㄇㄛˋ，ㄒㄩˋ ㄇㄧㄣˊ ㄓㄧㄣˇ ㄓㄜˇ，ㄕㄤˋ ㄓㄨˇ ㄓㄕㄣㄖㄣˊ 我以為漢字表意與拼音文字表音是最最最基本的常識，你分不出它們的差異還堅持沒差我實在不知道該怎麼說... : 羅馬的拉丁語跟君士坦丁的拉丁語我認為應該是講不通的我都講「相同聲韻系統」了... 你的類比相當於，台北的北京語和福州的北京語（我也同意可能講不通）合理的類比應該是，同樣在羅馬，二個懂拉丁文的人，是否可以用拉丁語口語溝通。（然後換成中國某地、文言文、文言） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.91.23 ※ 編輯: danny0838 來自: 220.136.156.218 (01/14 13:21)