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Re: [請益] 不識字的人可以做自我反省嗎?

看板ask-why (知識奧秘)作者 (打不贏二二)時間15年前 (2010/06/19 12:21), 編輯推噓15(15推 0噓 106→)
留言121則, 7人參與, 最新討論串3/7 (看更多)
語言邏輯只是思考的其中一種手段 沒有語言邏輯也能思考，就像是數學 但是我又有了兩個問題 學習是否是思考的一種， 而這個問題又包含了學習前跟學習後是否屬於同一件事情 學習前要認知、理解 學習後則是辨別、判斷以及是否遵守 我覺得學習的過程以及應用包含了思考的步驟 但是這並不是由自我引發的思考行為 自我思考與思考的分界到底在哪裡 第二個問題是 沒有經驗也可以思考嗎 我覺得原PO想表達的應該是這個問題 思考本身到底是發於資訊前，還是有了資訊後的更高級的整理資訊的行為 如果是資訊後的，那麼狄卡爾的第一真理"我思故我在"不就有點荒誕嗎 我思的條件為真 是因為我正在思考而思考不屬於經驗 但我思的發生卻又來自經驗 而對於經驗我不知是真是假 在邏輯中不能用假的條件去證明為真 但用這可能為假的條件去構建可能為真的邏輯? 因為條件只是組成的要素而非論證的前提? 謝謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.168.27.200
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06/19 12:26, , 1F
我們現在用的整個數學就是用一種語言架構出來的，如果
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不依靠數學語言我們只能在腦中運作最具像的那些部分。
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可以試著不用語言對自己解釋畢氏定理看看。
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06/19 12:29, , 4F
畫圖阿
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沒有錯 數學是由幾何跟記數開始 所以你畫圖根數手指都能思考 ※ 編輯: T50 來自: 218.168.27.200 (06/19 12:42)
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我想這問題並不是「沒有經驗也可以思考嗎」，而是「沒
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辦法經驗的事情也可以思考嗎」，例如矛盾律或者畢氏定
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裡中平方的部分，對很多人都是非經驗的
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你的說法是是否能抽象思考，但事實上這是有的，我的問題的確是沒經驗也能思考嗎 因為思考後的產物都是依照經驗而來的，我沒聽過憑空而生的，只有未知的 ※ 編輯: T50 來自: 218.168.27.200 (06/19 12:49) 舉個例子 幻想中的怪物也是依據經驗而來 蛇身 豬鼻 鹿角... 恐怖的怪物也是經驗而來 利爪、絨毛... ※ 編輯: T50 來自: 218.168.27.200 (06/19 12:52)
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我不是指你的問題，我是指原post的的問題比較像是抽象
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思考。無論如何，我不太確定你說沒經驗也能思考嗎確實
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的對象是什麼；或者因為我們沒辦法思考所以無法討論？
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是否存在一位綠皮膚藍血的台灣國王？或者薛丁格的貓既
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死又活這種問題？
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抽象也有不同程度的抽象. 有時候太抽象反而言語無法形容 XD
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禪嗎（回到六祖慧能了）
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但是思考確實需要先有經歷
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我們確實有綠和藍的概念也知道皮膚和血，但沒有觀察過
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既死又活的對象所以沒辦法思考；那麼沒有語言的話我們
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是否有辦法了解一種不可能被觀察的既死又活的概念？
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我覺得死又活這樣的想像出來的概念,不是無法思考, 而只是我
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們不知道它所描述的事物(概念)是什麼. 但假設跳過對這個概念
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的背景之理解, 我們還是可以談論它
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哦，那我們來想像一下我們沒辦法思考的對象是長什麼樣
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子吧（故意講矛盾的話）
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在樓上的推文中，我們還可以發現討論這系列問題時「思
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考」指涉的對象不只一個：有些是指我們能掌握的思考有
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些則是指我們能談論（對他人或自己）的思考。
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06/19 13:53, , 27F
老實說, 我不懂原PO原文說的資訊前、資訊後是指什麼....
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又跟原問講的有什麼關係...
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06/19 16:36, , 29F
我不太認同沒有語言邏輯也可以解數學這樣的說法
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06/19 16:37, , 30F
畢竟數學也是將我們欲解的事物符號或數字化，簡化複雜的部份
06/19 16:37, 30F
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就拿herm大提到的畢氏定理來說，其中平方和開更號的概念
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如沒有過語言系統該如何學習？又或者是直角的概念如何不透過
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語言系統該如何理解？
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推
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不知道你在說蝦米 沒有語言邏輯也能寫數學
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數學就算是由你說的從畫圖和數手指開始
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但很明顯的是只靠這兩樣根本無法深度思考
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所以才開始數學語言的架構
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還有 48 則推文
還有 3 段內文
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遑論最原PO所說的自我反省 這可以比數學還難
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推
06/20 01:33, , 87F
請你去看代數是因為你說:用純圖形思考數學問題有很困難嗎
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06/20 01:34, , 88F
這很明顯在邏輯上是全稱命題 hermi也是這樣解讀
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推
06/20 01:36, , 89F
內文第二句也是全稱命題 要跟人家討論複雜問題時
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全稱存稱都要小心使用
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推
06/20 01:40, , 91F
還有1+1=2我不知道你有什麼看法 但高等微積分有幫你說明
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都有幫你定義 什麼後繼數啥的 應該不難懂可以自己看看
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需要的話我再給你書名 有本師大教授寫得不錯 綠皮的
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06/20 01:42, , 94F
現在不在手邊 你要我再去找
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06/20 01:43, , 95F
看了你就知道語言可以論證1+1=2
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推
06/20 01:46, , 96F
你會要我用語言證明1+1=2
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06/20 01:47, , 97F
我會猜你原本以為1+1=2是定義= =
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06/20 01:48, , 98F
定義當然不能證 但這也是可以證的~(用更基礎的條件)
06/20 01:48, 98F
你雖然說了一大堆 但是hermi也說就我的脈絡下來是第二種 另外我不曉得為什麼一個西元前的問題要到萊布尼茨以後才能解決 事實上我給的是一個很古典的問題 完全沒有刁難你的意思 只是想表達建構語言邏輯是困難的 絕對不是人天生就能掌握思考的 相比起來 圖形跟手指反而更貼近人類本身的思考工具 現在已經是個高度發展的社會 就像你要論證1+1=2想到的是使用微積分來處理 如果你還是十分堅持語言邏輯是唯一的思考方式 那請你做一下用語言邏輯論證一下正十七邊形的存在 雖然說圖形的證明已經十分的晚了 但是這還是一個橄欖時代的題目 或是你要做做1+1=2 我幫你找個開頭 你可以體驗一下語言邏輯的複雜度 We will proceed as follows: we define 0 = {}. In order to define "1," we must fix a set with exactly one element; thus 1 = {0}. Continuing in fashion, we define 2 = {0,1}, 3 = {0,1,2}, 4 = {0,1,2,3}, etc. The reader should note that 0 = {}, 1 = {{}}, 2 = {{},{{}}}, etc. Our natural numbers are constructions beginning with the empty set. The preceding definitions can be restarted, a little more precisely, as follows. If A is a set, we define the successor of A to be the set A^+, given by A^+ = A ∪ {A}. Thus, A^+ is obtained by adjoining to A exactly one new element, namely the element A. Now we define 0 = {}, 1 = 0^+, 2 = 1^+, 3 = 2^+, etc. ※ 編輯: T50 來自: 218.168.27.127 (06/20 16:40)
推
06/20 18:54, , 99F
我也沒想刁難你 真的 1+1=2很好證
06/20 18:54, 99F
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06/20 18:55, , 100F
如果你要真的體驗語言邏輯的複雜度
06/20 18:55, 100F
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06/20 18:55, , 101F
強烈建議你到台大去聽楊金穆的進階邏輯
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06/20 18:56, , 102F
那是真正的純語言邏輯 那複雜度我學數學的也有時難理解
06/20 18:56, 102F
...我快要余祥銓了 我哪句話說了1+1=2很難證 我只有說語言邏輯建構的複雜阿 你覺得很EASY 構造簡單 花個五分鐘證明一下我的智障阿 我找個橄欖時代的題目來當我論述的支持 然後你一直叫我翻書 聽課... ※ 編輯: T50 來自: 218.168.27.127 (06/20 19:01)
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06/20 18:58, , 103F
你給的 我只能說和楊金木的痛苦回憶相比我還尚可理解
06/20 18:58, 103F
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06/20 18:58, , 104F
喔對了 那是哲學系的課 你可以查查
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推
06/20 19:01, , 105F
還有 我不知道我說的有很難理解嗎?
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我沒有說語言邏輯是思考的唯一方式好嗎= =
06/20 19:01, 106F
對不起 你到底有沒有看完阿 只是個前題你就能比較 重點是你到底在跟什麼比... ※ 編輯: T50 來自: 218.168.27.127 (06/20 19:03)
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06/20 19:02, , 107F
我是說要做深度的 不能沒有語言 我舉抽象代數了
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很難懂嗎= =
06/20 19:02, 108F
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06/20 19:03, , 109F
存稱和全稱
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我回你的時候就已經直接跳過那段啦 闡述的前提已經不同了怎麼會跟你討論後半段 而且我哪句回復思考的深度問題 ※ 編輯: T50 來自: 218.168.27.127 (06/20 19:05)
推
06/20 19:10, , 110F
還有 你要我證十七邊形的存在,數學語言邏輯
06/20 19:10, 110F
→
06/20 19:10, , 111F
前面不是教過你了嗎?
06/20 19:10, 111F
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06/20 19:11, , 112F
正N邊形的存在與否 都是用constructible來證的
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06/20 19:13, , 113F
把代數的constructible和其先備的知識學好 你就會了
06/20 19:13, 113F
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06/20 19:13, , 114F
先備知識 例如 field定義 kronecker's thm的理解 等等
06/20 19:13, 114F
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06/20 19:14, , 115F
field的話 還是得先從 ring開始 要ring就要有group
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06/20 19:16, , 116F
某邊長和某角的constructibility 給你點方向
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推
06/20 20:29, , 117F
回你深度部分就是跟你說自我反省這種思考是深度的
06/20 20:29, 117F
→
06/20 20:29, , 118F
我前面推文早講過了 懂嗎?
06/20 20:29, 118F
→
06/20 20:30, , 119F
最原PO是在問自省的思考 你要去回你說的那種"思考"
06/20 20:30, 119F
→
06/20 20:31, , 120F
不就是沒關係了嗎? 最前面推文中也有講到
06/20 20:31, 120F
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06/20 20:31, , 121F
hermi前面推文早講過了 懂嗎?
06/20 20:31, 121F
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