Re: [思辯] 什麼是國家認同呢 ?

看板ask-why (知識奧秘)作者 (mick doohan)時間12年前 (2013/09/23 16:03), 編輯推噓3(3013)
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※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言: : 前陣子迷上Louis CK : 後來發掘George Carlin : 在youtube上看了不少影片 : 很喜歡他嘲諷基督教和美國消費主義等 : 人, 多少會有憤世嫉俗的情緒 : 只是看過美國幾次的政黨輪替, 還有台灣現在的KMT : 我變得有點羨慕George那種笑開紅塵的心態 : 不過, 人生要有他那樣的成就, 到他那把年紀, 才有可能像他那樣吧 : 以前, 大陸開始經濟起飛, 我覺得那勢頭如過持續下去 : 台灣自己若不長進, 回歸其實....別說是指日可待, 該說是"應該的" : 因為我一直認為, 台灣有的本錢, 是經濟獨立(不是政權、文化) : 等到哪天台灣沒落了想回歸, 或許人家都不想要 : 但是, : 我個人一直有個疑問, 國家到底是什麼? : 不只是這片土地, 不只是這群人, 不只是這個主權 : 說是這些東西的總合, 又..... : 並不是說, 無法直覺的去想這個東西是什麼? : 大家應該都有一個模糊的概念在那裡 : 我想去深究它到底是什麼? : 人類歷史早期的國家, 並不是那麼難分辨 : 因為地理因素限制很大, 造成政經、文化、血緣的分隔 : 一個村子, 可能只要追朔五、六代, 人人都有親緣關係 : 用生態學的角度看, 不難理解, 這跟生物社群的模式相似 : 然而從前的國家, 很大部分是建立在血統政權之上 : 我無法理解, 下階層的人的國家認同 立足點在哪? : 尤其是當土地、資源利用的權利漸漸、不斷的被上階層的人剝奪時? : 而現代, 文化、血緣的關係逐漸淡化 : 因為科技發達了, 人口移動、文化交流都變得方便 : 你在台灣出生, 你的父親未必在台灣出生, 你的孩子也未必會在台灣出生 : 地緣的文化被沖淡 : 工作、求學各種各種 : 尤其因為知識資訊發達了, 我們更容易把自己從國家這個系統抽離 : 更客觀一點的去看待國內、國外的事情 : 如果長期逗留在國土內, 根本不是成為國民的必要條件 : 這個人對政治也沒興趣 : 國民福利什麼的也跟他牽扯不上什麼關係 : 那麼"國家"對他來說, 是什麼? 是一種概念, 跟投資理財一樣, 是一種聽過, 唸過, 存在於想像中的東西. 對上階層者而言, 國家可以是生活的制度. 國際化的結果, 有能力的人可以選擇自己喜歡的方式. 透過移民、雙重國籍等等的方式, 他可以享有不同國家對人民的保障與福利. 對下階層的人來說, 他沒有選擇的能力. 他出生在這塊土地, 所以他是這個國家的國民, 他要納稅要盡義務, 但是很可能他連自己有哪些權利都搞不清楚, 稅沒繳, 國家會主動派人來催. 沒有申請補助, 國家是不會主動催你繳資料的. 國家是一種概念, 是一種便於統治與識別的概念. 例如南北韓, 同文同種, 隔一個關卡就是兩個國家、兩個文化、兩個世界. 假設現在發生大地震, 有個陸地浮出來了, 我們幾個漂流到這個島上. 一開始我們不會有人想說: 我們來成立PTT國吧!! 一開始一定是: 我們要吃什麼? 要怎麼活下去? 沒有"外人"的時候, 有沒有國家根本是不重要的. 沒有統治者的時候, 有沒有國家也是不重要的. 大家不想要政府, 一切都憑良心與信任來做事, 有犯罪就自行解決, 那就沒有統治者. 若一群人同意接受某個政府的管轄, 那麼, 不接受的人就是外人, 打輸的滾出去. 這沒有什麼好不好, 一切只是人性與方便. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 120.124.164.176

09/26 17:21, , 1F
不知道怎麼回文,你的看法我很認同,但有兩個疑問.
09/26 17:21, 1F

09/26 17:23, , 2F
第一是,當我們接受一個幫助管理公眾事務組織的組成時,我們同
09/26 17:23, 2F

09/26 17:26, , 3F
時接受了被統治/壓榨?
09/26 17:26, 3F
對啊. 統治或壓榨是相對而言. 完整的民主工具包裡面應該是會包含反制的方式. 假設是生在北韓吧, 不想被統治? 游出去看能不能到日本.

09/26 17:28, , 4F
社會契約裡面應該沒有標明這個問題.雖然統治者的存在,不難理
09/26 17:28, 4F

09/26 17:29, , 5F
解,因為有生態模型.但是在生態模型中,統治者並非絕對必要
09/26 17:29, 5F
生態模型裡面是沒有權力與慾望的吧?

09/26 17:31, , 6F
第二是, 如果定義國家的界線? 因為國家實際上是由共同利益的
09/26 17:31, 6F

09/26 17:32, , 7F
人組成的.但這其實很難界定,它可大可小,而且隨時間、事件而
09/26 17:32, 7F
對啊, 分久必合, 合久必分, 如果德國當年成功了, 現在歐洲的國家界線會跟現在完全不同.

09/26 17:34, , 8F
改變.像美國,每個州可以有自己的法律,然後眾多州合成一個國
09/26 17:34, 8F

09/26 17:37, , 9F
家.這似乎符合人性,但為何這只切割成各別的州,不用其他切法
09/26 17:37, 9F
是先有州才有州法, 每個州雖然像個國家, 但是都是聯邦的一部份. 國家不是越大越好, 太大的國土, 是很難管理的. 像俄羅斯聯邦, 有些共和國是由少數民族成立. 人沒多少人, 如果擁有的土地太大塊, 只會引來別人流口水. 伊斯蘭國家有宗教派系認同問題, 中國有藏人問題, 除非有一個共同敵人或是共同夢想, 不然想要將那麼多人凝聚在一起是很困難的. ※ 編輯: micklin 來自: 120.124.164.176 (09/27 22:52)

09/30 17:42, , 10F
我明白你說的那些東西...只是我覺得所為的"國家",多數人的利
09/30 17:42, 10F

09/30 17:43, , 11F
,只是假象.很多東西都掌握在有錢有權的人手上
09/30 17:43, 11F

09/30 17:44, , 12F
為什麼我們還要維護這個系統,只為了小小的利益
09/30 17:44, 12F

10/01 02:25, , 13F
因為無法推翻吧。看米國財團可以遊說法案,你怎麼政
10/01 02:25, 13F

10/01 02:25, , 14F
黨輪替,都是要錢才能玩下去...這制度本身就有BUG lol
10/01 02:25, 14F

10/03 19:53, , 15F
那就統一囉, 這樣有共同敵人共同夢想, 揹負喪國屈辱和更劇萎
10/03 19:53, 15F

10/03 19:54, , 16F
縮的中小型企業/家庭, 跟藏族一同血腥爭取獨立囉.
10/03 19:54, 16F
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