Re: [Gene] Richard Dawkins對於"複製生物"的意見

看板ask-why (知識奧秘)作者xiaoa (不事生產)時間11年前 (2014/03/26 04:27)推噓1(1推 0噓 9→)

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我對於完全以基因觀點描述生物的行為與演化不是那麼上手恕我以我比較習慣的方式表達生物的自私行為可以模糊的劃分為對"同種內"以及"異種間" 當於同種內, 血親可以成為自私行為的保護對象(即利他行為) 於異種間, 同種即可成為利他行為的保護對象而為何說是模糊的劃分? 因為兩者其實是一樣的都是以自我為中心原點的同心圓一般上, 我們會以個體為單位, 而Dawkins認為演化上應該是以gene為單位也就是說, 上述同心圓的原點, 應該是gene 然而這裡有許多問題, 首先Dawkins說明的只是"如何從演化-適者生存的角度去看利他行為" 簡單說呢, 他只是說明了演化上利他行為是合理的、可能存在的, 卻沒說這是絕對的意思就是, 個體的自私行為也是合理的、可能存在的其次, "自私"是一種進行選擇、挑選的行為我無法理解沒有自主意識的gene如何"自私" 這也是the selfish gene這本書的標題的賣點我並不是否定作者的觀點而是要說明在演化的過程中, gene並不是主動者, 而是一個被動者拿現代科技的進步過程來看, 其實也是一個演化的過程一個產品的核心原理、技術, 即可被視為其gene 造成產品大賣的原因, 除了產品本身的性能品質, 更重要的是有大的市場以生物來說, 就是板友推文說的環境淘汰的壓力只有適合該gene繁盛的環境出現, 該gene才有可能繁盛否則該gene再強大, 也只能到一旁去畫圈圈這問題延伸出來就會出現一些奇特現象因為生物應對環境的方式, 不是只有唯一解同一個問題, 千百種解決方法黑貓白貓抓老鼠的都是好貓解決問題的gene都是好gene 這說明為什麼利他行為是合理的, 但卻絕非必然另外一個問題任何生物的gene組成都不只一個, 甚至不只一套所以當環境以個體為單位來淘汰生物時單一的gene無法成為這自私行為要保護的圓的圓心至少要一組、好幾個gene才有資格然而實際上有多少個並不重要, 反正這圓保護的範圍是模糊的... 因為真正問題在於環境的壓力是什麼? 來自種內? 種外? 來自表徵? 行為? 等等最後, 關於複製動物自然界並不缺乏這種例子, 細菌、植物、真菌類很多都是複製體只不過植物沒有明顯自私行為(更別說利他) 對細菌、真菌的行為我不是很熟望高手出來說說, 供大家參考 ※ 引述《kerry0496x (克雷翁‧辛強)》之銘言： : ※ [本文轉錄自 Medicine 看板 #1JAiBG6d ] : 作者: kerry0496x (克雷翁‧辛強) 看板: Medicine : 標題: [Gene] Richard Dawkins對於"複製生物"的意見 : 時間: Thu Mar 20 18:28:29 2014 : 我是生物領域的大外行 : Dawkins那本科普書"自私的基因" : 我也才看到一半就有了一個問題 : 148頁關於利他行為時 : 看到一段話 : "一個人跟自己的親緣關係是一(也就是他百分之百擁有自己的基因)" : 下面就是在把親屬給拉進來計算了 : 但我突然想到自私的基因這本不是以細胞為單位 : 是以基因為單位來解釋生物行為學 : (甚至不是以染色體為單位) : 那麼複製人甚至是複製羊等等複製生物 : 就是有完全相同的基因 : 那麼道金斯有發表過任何對於"複製生物"的行為 : 相關的評論嗎? : 那本書的比喻先是以下西洋棋的電腦 : 接受設計者下的指令接著電腦就要靠自己去面對棋盤上的變化 : 而不是設計者自己親自下棋設計者比較像教練 : 接著便比喻身體就是拿來應付環境變化 : 大腦就像電腦處理各種複雜資訊 : 而基因就是設計者基因的行動模式 : 可能一個動作要耗上數個月因此應付環境的變化 : 不如充個設計者設計一個優秀的大腦 : 來處理各種資訊和身體機能。 : 我那段看得很開心很喜歡他的比喻 : 自己更是拿來解釋說為何生物個體會有不理智行為 : 除了細胞也會為自身打算而做出對生物個體不好的行為 : (例如癌細胞) : 現在更可以擴張到基因上基因會為了延續和自己同樣的基因 : 而去做出利他行為讓不同生物個體上的相同基因存活下去 : 但回到複製生物的議題時 : 不曉得以基因為單位來詮釋動物行為學的道金斯 : 會如何面對呢? : 自己是假設即使生物A面對自己的複製體 : 也會因為從古以來個體和基因並沒有遇過 : "有和自己完全一樣基因的個體" : 這種狀況該如何處理因此我猜想 : 生物的行為模式會很類似面對自己的同卵雙胞胎? : 人類不在此討論套句書中的說法 : 人類的大腦已經發展到個體可以拒絕某些基因設定給自己的行為 : 以上問題希望各位大大解釋 : P.S : 雖然我是歷史系畢業的 : 還是會盡力看懂各種術語的@@ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.106.156.12 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1395779268.A.A1C.html

推

Ebergies

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Ebergies

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我認為作者想表達的, 和你解釋的有點微妙的不同書名<自私的基因>, 其實是擬人法作者真正要表達的其實很簡單, 物競天擇、適者生存, 其主體是gene 若以科技產品來看就很明顯, 我們不會特別在意貨品本身, 我們更注意的是產品的性能因為貨品(生物個體)是可替代的, 傳承下去的是產品的技術原理(gene) 各種產品像是在相互競爭, 看誰的技術、性能更強但其實這些東西都沒有自主意識只不過是我們從演化的脈絡上看到這些東西"好像"有這般的行為另外wiki了一下, 作者在書中說也有明確說明, gene會自私只是一種比喻 ※ 編輯: xiaoa 來自: 203.106.156.12 (03/27 04:21) 順便補充Ebergies前一篇文說的, 要有特定的環境壓力去挑選, 促使同卵雙包的利他行為這裡有一個大問題, 完全被我們遺漏那就是生物的"基因多樣性", 這是很重要的因為當同種族群中基因過於相似, 面臨無法突破的難關時, 會造成族群成員大量死亡最常見的就是受疾病入侵造成的大量死亡(印象中人類歷史上也有發生過類似的情況) 說到這, 我想起了為何某些生物有避免近親繁殖的機制植物、細菌天生就有這種能力, 不像人類必須明文規定亂倫為非法行為如果拿細菌來看就會很有趣, 因為它們最常用的繁殖方法就是自我複製, 全都是複製人但是當環境不適合這一菌株的複製繁殖時, 它會找其他株的細菌進行交配所以以單一gene來說, 複製的確是最有效的增值方法但是以單一物種來說, 純粹的複製將是災難性的做法 ※ 編輯: xiaoa 來自: 203.106.156.12 (03/27 15:04)