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[心得] U大要不要將您的理念統整成一篇一起討論

看板medache (醫療心酸)作者 (kk)時間12年前 (2012/07/11 23:25), 編輯推噓35(35推 0噓 101→)
留言136則, 26人參與, 最新討論串1/9 (看更多)
版上的U大我看您推文推的這麼熱烈 都四天了還一點都不會累 一定有很多想法和意見 既然您對法律有興趣應該也蠻重視邏輯論述 何不統整成一篇文章和大家一起討論看看 如果你說的有道理 說不定就又讓你多說服幾個人認同你的理念 以下我先幫您整理您之前的論點(依時間順序)和醫界的回覆(由眾位版友提供)： 如果有對您論述誤解的地方還請您幫忙修正闡明 論點1.醫療除罪化等於醫師不用負刑責 回覆1.所謂的醫療除罪化醫界主張的是「刑責合理化」或「醫療慎刑化」 主要訴求在於將刑事責任限縮在「故意」或「重大過失」 如果不是故意或重大或失患者還是可以告 但是就只剩民事 這是因為醫療行為本來就有不可預期的潛在風險與急迫性 如果僅因結果不如預期就任意興訟 不僅是在踐踏辛苦幫助自己的人 同時也是在無端浪費法律資源 增加檢察官和法官的負荷 因此希望要提出告訴的人能深思熟慮 衡量利弊得失後再決定是否提告 論點2.醫療糾紛起訴率低、定罪率也低 醫界何須再除罪化 回覆2.首先 起訴率和定罪率皆低正表示大多數的提告都是濫訟 無端浪費眾人的心力與時間 消耗整體社會資源 再者 被告成為犯罪嫌疑人這件事本身就足以造成當事人莫大的心理負擔 我不知道你同不同意沒做虧心事自然心胸坦蕩 我同意 檢察官和法官也同意 因此法庭中檢察官和法官都會對被告兇 提出尖銳的問題 反覆刺探被告 因為大家都認為要是被告是無罪的自然無所畏懼 但只要經歷過很難不在心裡留下陰影 我不知當您有沒有當犯罪嫌疑人上過法院 其中的心理壓力是足以壓垮一個人的 論點3.就算法院審理也有醫審會鑑定 法官能公正的還給被告清白 醫界何須擔心 回覆3.首先 醫審會鑑定僅供法官參考 要不要採用或採用哪些部分是屬於法官獨立審判 這部分可以參考最近的神經外科李明鍾三千萬判決書 其中包括採用95年的醫療常規檢視94年發生的事 鑑定認為患者有87%的機率會成為植物人 當然 法官的論點認為沒有做斷層掃描就是缺失並沒有錯 不過該醫師把一個可能成為植物人甚至是死人的患者救活還救到能打官司 這樣的付出是不是也應該考慮在內 如果沒處置患者會如何 醫師會如何 此外 從被告開偵查庭到三審定讞的漫長歲月足以消耗多少人的熱情 您可以參考上面的例子 94年發生的事到101年才結束 有多少次開庭 多少次詰問 多少時間 多少壓力 多少人為了逃避這些而和解 清白 是需要代價的 誠意 論點4.醫療資訊不透明 醫病資訊不對等 應該靠法律保護患者的權益 回覆4.基本上 患者可以調閱自己的病歷是我國人民的權利 應該是沒有不透明的問題 現在連診所病歷也幾乎都是電腦打字了 應該也不會出現看不懂的情形 至於資訊不對等這種問題到處都是 您應該不會為了買電視而去研究電視的原理 而患者既然可以取得自己的病歷 自然可以找自己信任的、有能力的人去解讀 因此不存在不透明、不對等的問題 論點5.醫師會A健保 回覆5.這和醫療行為已經脫離關係了 不過我想還是跟您簡單講解一下 首先 我國的健保是採取總額制度 意即當年度不管怎麼用花的錢是固定的 因此當某位醫師浮報詐領費用的時候 真正損失的是其他的醫療人員 這些人才是真正的被害人 民眾毫無損失 甚至於健保局也不是被害人 因為沒損失 就像你今天花錢請公司幫你做事 怎麼分錢分的公不公平已經和你無關了 當有人暗槓 真正損失的是同團體中的其他人 因此民眾的憤怒其實是遭到操弄的 就像看到新聞有人假車禍詐領保險 頂多對犯罪者憤怒 但不會對其他有同樣保險的駕駛人有人何感覺 論點6.台灣一年才36.7個醫師被起訴 何必小題大作 回覆6.首先 檢察官起訴可分為起訴、不起訴、緩起訴 新聞報導的是起訴的部分 那不起訴和緩起訴的數量有多少 或著說 總共有多少人遭到被告 我們可以參考這期的遠見雜誌 http://www.ettoday.net/news/20120711/71917.htm 其中提到2009年有546醫療糾紛 2010則有485件 至於成為被告的部分可參考回覆2. 論點7.沒有配套措施、沒有補償措施 因此只好尋求法律途徑 回覆7.這個論點非常好 直接切中要點 說穿了大部分的醫療糾紛就是為了要討錢(誠意) 以刑逼民只是手段 因此有人提出類似車禍賠償的強制責任險 由醫師共同繳保費分攤風險 而出事則由保險公司出面處理 但這只能解決民事的部分 刑事的部分仍需配合慎刑化才有辦法產生效果 而這部分則有賴政府推動 因此 恐怕仍需漫長的等待 論點8.醫界仇法 這跟要不要慎刑化沒有關係 如果法界真的要宰醫界的話 醫界也毫無還手之力 公堂之上就法官和檢察官最大 就算慎刑化 上了法院還是人家在認定 慎刑化是為了自保而不是為了仇恨 論點9.醫界用醫療崩壞恐嚇 回覆9.首先 醫療崩壞是一個正在發生的事實 您可以參考立委趙天麟立法院質詢的內容 當中不只請醫界發言也有法界的意見 http://www.youtube.com/watch?v=yrjuYnLYTXM
或者前一陣子的預約接生制 http://ppt.cc/O4aR 原網址： http://tw.news.yahoo.com/%E9%86%AB%E8%AD%B7%E7%9F%AD%E7%BC%BA-%E5%AD% 95%E5%A9%A6%E6%8E%92%E9%9A%8A%E9%A0%90%E7%B4%84%E6%8E%A5%E7%94%9F-050 255848.html 或是再更近一點的盲腸炎找不到人開刀 http://ppt.cc/-4uq 原網址： http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/jul/7/today-life6-3.htm?Slots =BLife 台灣的醫療其實已經崩的差不多了 大概再5-10年普通人的醫療就會出現問題 基本上還肯跟您唇槍舌戰的算是對台灣醫療還有一絲期望的人 絕大多數的人只是避開高風險的地方默默的做著自己的工作 過一天算一天 靜靜的等待 看看能不能早點脫離這個險境 或者等著整個體制徹底破滅 民眾重拾對醫療人員的尊重建立起新的體制的那一天 不管對醫療人員鼓勵、怒罵、安慰、責備、生氣、安撫 都已經沒用了 沒人會天天冒著身敗名裂的風險去救人的 -- 對了 我不是醫師 只是個普通的鍵盤醫療人員 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 113.61.192.32
推
07/11 23:42, , 1F
推這篇
07/11 23:42, 1F
推
07/11 23:44, , 2F
醫療崩壞的事實在台北比較難察覺，因為好幾家醫學中心
07/11 23:44, 2F
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07/11 23:45, , 3F
都在這個地方。真正等到台北民眾有感的時候，我想其他縣
07/11 23:45, 3F
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07/11 23:45, , 4F
市的地區醫院大概就毀的差不多了，更遑論亡羊補牢
07/11 23:45, 4F
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07/11 23:47, , 5F
除了桃園好一點 其他縣市其實都已經開始出問題了
07/11 23:47, 5F
推
07/11 23:47, , 6F
看在你很理性的份上...我回來了...說討錢也未免太傷人...
07/11 23:47, 6F
事實總是最傷人的
推
07/11 23:49, , 7F
原PO 辛苦了.寫這些很傷腦力.下班很累.還是看HATE版沒壓力
07/11 23:49, 7F
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07/11 23:50, , 8F
打個比喻...如果有人不小心開車撞傷到你...你和他求取應有的
07/11 23:50, 8F
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07/11 23:53, , 9F
賠償....卻被對方說你是來討錢的...你能夠接受這種說法嗎?
07/11 23:53, 9F
論點10.醫療行為出現不良反應難道不用賠償嗎? 回覆10.首先 提出的例子錯誤 如果用車禍來比喻醫療行為 醫師的角色比較像是車子 醫療行為只是透過醫師之手來執行 應該探討是因為誰所以需要醫師執行該治療 基本上 會需要治療原因不外乎患者受到第三者的傷害或本身的疾病 是醫師莫名其妙對你進行該治療嗎? 不是 那為什麼卻是對醫師求償呢? 您出車禍的時候會對車子求償嗎? 其中比較有問題的地方在於治療時出現了不希望出現的反應 例如患者打算治療頭痛 但治療後卻出現胃痛的問題 那該不該對胃痛做補償呢? 這部分可以參考我國的藥害救濟法 當患者合法正當使用藥物而出現不良反應 不問對錯即可獲得賠償 而這也是目前正在推動的醫療無過失賠償制度 希望能夠藉由適度的賠償降低患者提告的意願 其他部分可參考回覆7.
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07/11 23:56, , 10F
問題是你腿開放性粉碎性骨折+大出血了 截完肢後沒法接
07/11 23:56, 10F
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07/11 23:56, , 11F
現實是 快死的送進醫院 沒救活 家屬要跟醫院醫生討生活費
07/11 23:56, 11F
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07/11 23:56, , 12F
受然後就向醫師討誠意 而不是向撞你的討就不對了吧
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07/11 23:57, , 13F
斷腳的案例 有判例是 粉碎性骨折接回 但變成長短腳 要賠錢
07/11 23:57, 13F
推
07/11 23:58, , 14F
比喻很怪，阻止傷害失敗會等同造成傷害？
07/11 23:58, 14F
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07/11 23:58, , 15F
這是在醫事法課堂的實際案例
07/11 23:58, 15F
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07/11 23:59, , 16F
sorry我例子不好 enos大的比較恰當
07/11 23:59, 16F
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07/11 23:59, , 17F
現在趨向是 不去跟肇事的求償 先跟醫院要?
07/11 23:59, 17F
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07/12 00:00, , 18F
只因為因果.....醫院這邊要舉證自己沒疏失 不是己方造成的
07/12 00:00, 18F
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07/12 00:01, , 19F
因為判例跟報導 都在教育民眾 以後誰要救人啊?
07/12 00:01, 19F
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07/12 00:04, , 20F
這些例子 都是用一堆血淚堆出來的 可悲可憐可惜
07/12 00:04, 20F
推
07/12 00:07, , 21F
司法判例和媒體報導本來就會影響社會風氣
07/12 00:07, 21F
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07/12 00:08, , 22F
會變成人人莫管他人瓦上霜也只是剛好
07/12 00:08, 22F
推
07/12 00:08, , 23F
講到證據....為何我有聽過病歷會被事後竄改的.....
07/12 00:08, 23F
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07/12 00:09, , 24F
因為當下根本沒空寫....
07/12 00:09, 24F
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07/12 00:10, , 25F
後面還有好幾個沒氣 大噴血 或是酒醉的 寫病歷勒被揍也是剛好
07/12 00:10, 25F
推
07/12 00:10, , 26F
某人比喻超失敗，這叫有研究法律？看水果報紙在研究嗎？
07/12 00:10, 26F
推
07/12 00:12, , 27F
據說 聽說 個人判斷 合理懷疑 blabla
07/12 00:12, 27F
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07/12 00:13, , 28F
被竄改....是指原本寫的被塗改
07/12 00:13, 28F
論點11.病歷可能遭塗改 不足以採信 回覆11.病歷的修改就像法律條文的修改一樣 舊的一樣要保留 只是畫線劃掉補上新的 此外 病歷不只醫師的部分 還包括護理師的紀錄 醫檢師的檢驗 藥師紀錄的處方 復健師執行的治療 所有參予治療的醫療人員的紀錄 要修改不是那麼簡單的 如果醫師要串通這麼多人 又不是每個人都那麼天兵 傻傻的跟著冒那麼大的風險 至於直接重寫新的替代就的 這部分已經涉及偽造文書了
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07/12 00:15, , 29F
檢查報告跟原來猜的不一樣 為了健保申報 不改嗎?
07/12 00:15, 29F
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07/12 00:15, , 30F
這叫"補正病歷"
07/12 00:15, 30F
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07/12 00:17, , 31F
診斷跟處置不合 健保是不付錢的 這就請其他還有力氣的人回啦
07/12 00:17, 31F
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07/12 00:18, , 32F
也就是說 健保局資料庫裡面的數據 其實可信度....
07/12 00:18, 32F
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07/12 00:18, , 33F
補正病歷是自己陷入法律風險的一件事
07/12 00:18, 33F
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07/12 00:19, , 34F
很多都是為了湊結果兜出來的 或是為了開藥
07/12 00:19, 34F
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07/12 00:20, , 35F
感謝purewen大的補充
07/12 00:20, 35F
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07/12 00:20, , 36F
所以其實大多數的醫生 天天都在偽造文書 為了健保申報
07/12 00:20, 36F
還有 61 則推文
還有 2 段內文
推
07/12 16:22, , 98F
u某，可以出來說說你到底幾歲啊?你一定還沒出過社會吧?
07/12 16:22, 98F
推
07/12 16:32, , 99F
沒必要去戰某些人啦 反正那種就是無法接受其他意見和反駁
07/12 16:32, 99F
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07/12 16:34, , 100F
他們只要一直跳針或是模糊焦點就飽了 何必浪費時間
07/12 16:34, 100F
推
07/12 16:59, , 101F
聽不進去說到嘴都乾了也是沒用的......
07/12 16:59, 101F
推
07/12 17:19, , 102F
一個在國外一般論壇會被視為troll的，在這裡居然釣出這
07/12 17:19, 102F
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07/12 17:20, , 103F
麼多認真討論，可見大多數醫界人士還是固執的傻子 相信
07/12 17:20, 103F
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07/12 17:21, , 104F
台灣民眾可以繼續欺凌醫界好一陣子沒問題 直到死光為止
07/12 17:21, 104F
推
07/12 19:34, , 105F
某u實在太弱了，我覺得我派清潔阿姨跟你戰就好了
07/12 19:34, 105F
推
07/13 00:05, , 106F
u大你就聽過醫美醫師不擇手段賺錢 怎麼沒聽過法官強制要
07/13 00:05, 106F
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07/13 00:07, , 107F
沒犯錯（刑法無罪 算沒犯錯吧）可是卻要求民事庭陪給病人
07/13 00:07, 107F
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07/13 00:08, , 108F
儘他們口中的道義責任的「聽說」呢？
07/13 00:08, 108F
※ 編輯: yasaq 來自: 113.61.192.34 (07/13 03:17)
推
07/13 07:57, , 109F
姓u的真的從頭到尾避重就輕，顧左右而言他
07/13 07:57, 109F
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07/13 07:57, , 110F
回他真的是浪費時間...
07/13 07:57, 110F
推
07/13 15:53, , 111F
有的人就是一心要醫師死光,說什麼都是枉費的
07/13 15:53, 111F
推
07/13 23:32, , 112F
其實賠償就是損失填補,不用說成討錢如此低俗
07/13 23:32, 112F
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07/14 00:01, , 113F
賠償就是討錢 =_= 講的高雅無助於釐清動機
07/14 00:01, 113F
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07/14 00:43, , 114F
如果你沒有造成別人損害,別人哪有那個資格跟你討錢
07/14 00:43, 114F
推
07/14 00:47, , 115F
損什麼害啊 醫生開刀或治療都是為了救人 為什麼搞不懂?
07/14 00:47, 115F
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07/14 00:48, , 116F
難道是醫生拿著刀逼病人上手術台的嗎? 用這個詞很白痴
07/14 00:48, 116F
推
07/14 00:49, , 117F
治好是應該的 治不好+-要點誠意也是很合理的唷 啾咪>.^
07/14 00:49, 117F
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07/14 01:56, , 118F
沒有人為疏失,就不會有損害發生,哪還會有什麼討錢又誠意的
07/14 01:56, 118F
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07/14 01:57, , 119F
沒有因,哪會有果啊
07/14 01:57, 119F
→
07/14 02:02, , 120F
治不好不等於有人為疏失
07/14 02:02, 120F
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07/14 02:05, , 121F
不知道講多少次了
07/14 02:05, 121F
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07/14 05:48, , 122F
u只是在跳真而已 發言完全毫無邏輯想法 只能淪為網路弱炮
07/14 05:48, 122F
推
07/14 08:55, , 123F
到底想講什麼 整理一篇好不好 不要一直跳針
07/14 08:55, 123F
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07/14 08:56, , 124F
如果不懂 就虛心受教一點 一直講只是讓人覺得你很番
07/14 08:56, 124F
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07/14 10:02, , 125F
無膽法官事件不知u大有何看法??
07/14 10:02, 125F
推
07/14 11:59, , 126F
沒有人為疏失 就不會有損害發生 那怎麼天天有人死亡？
07/14 11:59, 126F
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07/14 12:00, , 127F
當然 人為疏失,就不會有損害發生這是有可能的 但是問題點
07/14 12:00, 127F
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07/14 12:01, , 128F
在於 一堆人硬要把自然發生的損害算在醫院的人為疏失頭上
07/14 12:01, 128F
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07/14 12:01, , 129F
只因為自己以後生活困擾麻煩 心理過不去之類的理由
07/14 12:01, 129F
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07/14 12:03, , 130F
在醫院全身菌血症敗血症住ICU最後CPR30分後還是救不回來
07/14 12:03, 130F
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07/14 12:04, , 131F
你認為這樣算醫院有疏失嗎？ 對了設定年齡20歲出頭
07/14 12:04, 131F
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07/14 12:04, , 132F
像這種 如果沒給藥沒住ICU沒隨時監測病況 那告醫生疏於
07/14 12:04, 132F
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07/14 12:05, , 133F
照顧治療那還比較有理 但通常全都做了還是就不回 仍然想告
07/14 12:05, 133F
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07/14 12:06, , 134F
想要誠意的一堆 對拉 真的到法官整個攤開來看 判醫生無罪
07/14 12:06, 134F
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07/14 12:06, , 135F
然後勒？ 醫生出庭的時間誰賠 因為醫生出庭看不到醫生而
07/14 12:06, 135F
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07/14 12:07, , 136F
遭受到「損害」的病人 誰要賠給他們損失？ 又要醫院嗎？
07/14 12:07, 136F
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