Re: [閒聊] 朝四暮三的猴子與決策行為的演化

看板Biology (生物學)作者coyot (coyot+e)時間19年前 (2006/12/03 13:48)推噓0(0推 0噓 0→)

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"「心靈特質」可以透過操作行定義來量化" 這在人上是可以但動物行嗎? 你知道動物在想啥? 講白點不就是科學家自以為的定義嗎? 是真的存在嗎? 你三篇文章我在同樣跟你是心理系的A1Yoshi回文中已講很清楚了定出讓大眾看的懂且能依此重覆實驗的行為表來那才是生科的嚴謹你說比較兩猴子的多種生態表現之後只找出覓食不同所以覓食可能影響心靈特質那我問一下這多種生態表現是兩種猴子的全部嗎? 生命就那麼簡單只是多種生態表現就是全部嗎? 不然如何推論覓食不同所以就是覓食在影響嚴謹的科學要先定出行為表中的心靈特質定義然後影響心靈特質的可能變因通通列出來然後一個一個檢驗或現在一堆人喜歡用多變數分析一起檢驗看清楚喔是要將可能影響心靈特質y的可能變因"通通"列出來檢驗如果x太多或無法蒐x 那代表你的研究範圍太大或目的不明確需修正 "統計充其量只能顯示出兩個變數之間是否「相關」" 嗯那你要去問問做迴歸分析的人囉因為迴歸需建立在因果上才能做只於我提到animal behaviour期刊是因為它很嚴謹適合初學動物行為研究的人讀不是我要說 Marc Hauser沒唸過animal behaviour期刊既然是行為生態研究文章可多去請教台灣許多行為生態教授一篇嚴謹的文章是可接受檢驗的教授的話對你較有份量而我的看法是該文章只有說到cognition 猴子能認知到食物與時間該作者也是這樣講的而心靈特質心靈mind? 就是讀者自己加進去的 ※ 引述《blindmelon (democrazy)》之銘言： : ※ 引述《coyot (coyot+e)》之銘言： : : 看不到統計上的因果關係數據! : : 因此在科學角度上只能說不科學! : 統計跟因果有什麼關係？ : 統計充其量只能顯示出兩個變數之間是否「相關」。 : 離因果或「科學」還有段遙遠的距離。 : : "心靈特質"是啥? 如何量化? : : "朝三暮四"是啥? 如何量化? : : "願意花較久的時間來等待較大額的利益" 是研究人員自以為的還是猴子心靈上的? : 「心靈特質」可以透過操作行定義來量化。 : 「朝三暮四」本身已經是一個外顯行為了，要量化很容易。 : : 演化學家最大毛病就是想像大於數據 : : 心理學家最大毛病就是自以為的心靈 : : 不是我想門戶自居但何不效法一下行為生態學家 : : 拿出令人信服的因果關係數據後再來說推論 : 我不太理解你的意思，這項研究量化了兩種猴子在行為上的顯著差異， : 然後根據這項結果，合理的假設該行為差異的演化動力是來自於覓食偏 : 好的的不同，這不就是拿出數據後再做推論嗎？ : : "兩種猴子不僅在演化層級上非常接近，連體型、社會結構、交配育子等種種行為上 : : 都類似，因此，何以兩種非常相近的物種會在心靈特質（如決策行為）" : : 要問此問題麻煩先修過動物行為學再唸幾篇animal behaviour期刊 : 這樣說就不太厚道了，若您真想知道，我可以幫您寫封信給 Marc Hauser， : 幫你問問他有沒有修過動物行為學，或是有沒唸過幾篇AB期刊。 : : 不要拿Nature 或Science當聖旨來看 : : 為何要推薦animal behaviour期刊呢 : : 因為該期刊的材料與方法中有相當嚴謹的把關 : : 對邏輯推理上也是相當嚴格 : 這篇文章不是出自Nature也不是Science，顯然您沒讀… : 沒讀論文就來狂批，會不會太不尊重原作了一點… : 此外，如果你要指控 Nature 或 Science 對材料、方法、和邏輯推理把關 : 不嚴格，也不是不行，不過，您這麼說有根據嗎？ : : 不會因為比較兩猴子的10種生態表現後僅找出食性差異 : : 就推論食性差異影響到心靈這真的不科學! : 上面提過，這項研究量化了兩種猴子在行為上的顯著差異，然後根據這項 : 結果，合理的假設該行為差異的演化動力是來自於覓食偏好的的不同，我 : 實在看不出這樣的假說有什麼不科學之處，可以請您說明一下嗎？ : : 要不然我是不是也要說蜘蛛在心靈特質也是偏好耐心等待? : : 何謂蜘蛛的心靈特質? 我還真的不知道 : 除非您是五零年代的死忠行為主義學派，我想當代的認知科學對各種生物的 : 「心靈狀態」是持一種開放的態度。要談非人類生物心靈狀態不是不行，只 : 要能給出操作型定義，都可以試著研究。原文中作者雖然沒有提及「心靈」 : （mind），不過把決策行為的偏好預設成是某種心靈特質的外顯，我想並不 : 至於太過分。這就是為什麼我在「心靈特質」四個字後面用括弧加註「決策 : 行為」的原因。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.167.249.202 ※ 編輯: coyot 來自: 218.167.249.202 (12/03 14:23)