Re: [問題] 病毒有沒有生命?

看板Biology (生物學)作者xiaoa (不事生產)時間8年前 (2016/08/26 14:59)推噓3(3推 0噓 12→)

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※ 引述《Ianthegood (雜碎。)》之銘言： : : → xiaoa: 寄生蟲又不同，依照這樣的定義，它們好像不能被定義為生物 08/26 02:56 : : → xiaoa: 問題在於，寄生蟲的細胞是生物，所以寄生蟲的個體自然也被 08/26 02:57 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不好意思做完家事忍不住來回個文,因為長期遊走在「生命」邊緣的研究， : 我是覺得我們在定義「生命」這件事情的時候實在是對生物世界的了解還不夠深, 我也常思考生物的定義這個問題我的直覺的答案是，一個自我複製的系統如同一家製造工廠的工廠，而被造出來的工廠的功能和其"母親"一樣我們現在討論的問題是工廠的界線在哪? 這問題我也還沒有想到合適的答案 : 照x大的定義來看好了, 主要的定義就是independence, : 所以一個self replicating的rybozyme可以被稱為具有生命,但是viroid跟virus不行 : 但是viroid很明顯是演化出的產物阿, 這樣不算活著嗎? 如果任何能自我複製的小單元都能算是生物的話一個細胞內的任何一個物質都在某種程度上有自我複製能力只不過這個自我複製過程中的必要原件，有很多其他物質例如所有的蛋白質，都能通過細胞這個系統，再製造出同樣的蛋白質雖然中間有許多其他蛋白質的協助，還有不可或缺的DNA 又例如病毒，一個病毒內可能有數個基因既然你可以把病毒這細胞的碎片視為生物，那麼，每一個病毒基因也應該被視為生物這些基因，就像各有所長的搶匪，合作行動才能搶劫成功跨界到無機世界，很多東西可能也可看做有生命例如恆星爆炸，其實可以造成周圍的氣體遭壓縮，進而產生新的恆星這也能算有生命嗎? 或是一些週而復始的氣候循環? 必須要有上一個循環中同樣的氣候，這一個循環中才會出現同樣的氣候，也能算有生命? 我不否定這樣的假設，問題是系統的邊界在哪? 個別的單一原件被當作生物，我認為這並不合理 : 那rickettsia呢?絕對寄生的細菌但是從genome來看反而比較接近mitochondria, : 這個也要算活著嗎? : 海裡的海蛞蝓Elysia, 幼蟲孵化後不把某一種特定的海藻裡面的chloroplast幹走 : 馬上就會死掉的, 這個也是完全沒有independence可言; : 回到我上面highlight起來的statement, 為什麼寄生蟲的細胞就已經是生物了? 就細胞來說，只是有細胞也不能夠完成自我複製還要有能量及原料的輸入這可以回應你說的寄生性細胞、生物體、病毒、類病毒等許多細菌只能在特定環境資源存在時，才能存活、繁殖難道細菌不能算是生物? 啊，所有生物都仰賴其他生物和環境而存活，那到底要怎樣算? 我也不知道你可能會說，這是我立的生物定義才會出現的問題我無法同意，我只能說我的定義還不完整關鍵在於如何界定出合理的物理空間、化學反應的生物邊界 : 再看一些很大的病毒像是phycodnavirus好了, 這些東西的genome跟細菌差不多大, : 甚至有可能是從eukaryote演化出來的,所以是從活的演化成死的嗎? : 當然你可以說定義就是這樣啊, 阿我就是在argue這個定義很奇怪啊XD 著名的莢膜菌質體感染老鼠實驗，死掉的細菌也能提供遺傳物質如果病毒其實是細胞自殺時產生的碎片所演化出來的，或根本就是質體所演化出來的 (厄，那質體又是哪來的?) 這些是當你把病毒列為生物時，所要面臨的挑戰我不否認病毒界於生物系統之中，但這不能使病毒成為生物否則就會回到我上面說的，每個生物元件都是生物這就好像是在說工廠是生物，但工廠的牆、地板、機器、員工也都是生物 : 提到mitochondria跟chloroplast也順便提一下endosymbiosis好了, cryptomonad : 跟chlorarachinophyte的chloroplast甚至還有自己的細胞核還沒完全退化, : 這個胞器除了空間有點受到限制之外基本上還滿independent的, 要不要也算活著? : 癌症細胞呢? 算不算是從一個生物裡生出的另一個生物? : 總之小弟是慢慢覺得不要問一個東西是不是活著, 要問他能不能演化XD 演化並不只在於生物有形、無形的概念，都會演化我曾經也想過用這個定義但如果要用它當主角，生物的定義就無法只用這一個框架來定義甚至是拿它來當配角，都不需要因為適者生存，只是存在之所以存在的必經過程例如我們的宇宙，為何有如此這般精妙搭配的物理參數原因是只有這個宇宙允許人類存在來思考宇宙存在的問題所以我還是跳回到我直覺的答案，並繼續思考界線的問題有一個想法，蓋亞理論所有的生物，就像個體內的細胞的關係，全都是蓋亞的一部分這樣，就算是細胞的碎片、細胞外物質等，也都能算是生物的"一部分" 直到這些物質，完全分解回歸到無機世界去，它都是蓋亞的一部分但是這些零件之間，仍然有這層級的差別而病毒，我仍然會把它界定在胞器這一範疇，反而是粒線體等，我會定義為準細胞但一切，動物、植物、細菌等，都已經不能再稱為生物了，而是該稱為"生物界" 唯一的生物，是蓋亞如此的界定，是我目前可以想到的，界線最清楚的一個不過我不是很滿意，因為考試這樣回答，肯定會被屌而且這定義裡，蓋亞並不會複製，也無法複製它不能複製，而是只能不斷擴增自己對系統內外的資源利用(尤其是能量的利用) 複製行為被擴增行為代替，同時演化也被擴增行為囊括而且擴增是非必要的蓋亞存在的重點，只有維持系統的運作它只是 "因存在而存在" 的系統 : 這些只是半個演化學家的rant : 但是如果是考試的話就照著課本寫嘿, 不要跟自己的分數過不去 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.9.100.225 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Biology/M.1472194744.A.693.html ※ 編輯: xiaoa (1.9.100.225), 08/26/2016 15:08:21 ※ 編輯: xiaoa (1.9.100.225), 08/26/2016 15:21:09