Re: 想搞生物科系就不要念生物相關科系

看板Biology (生物學)作者MEB.時間22年前 (2002/07/13 06:17)推噓0(0推 0噓 0→)

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==> Channels (influx) 提到: > 套用你的用詞：用顯微鏡玩家家酒跟用計算機玩家家酒，都是家家酒。不必以為 > 用計算機玩出來的就比較偉大──我之前要告訴你的就是這個。差不多就是這個意思有具體的東西出來這樣的討論我想會是比較接近核心的我想提的事情其實也很簡單科學本身是不分生物或化學或物理但是因為關心的對象不同我們很自然的會將其分門別纇廣義來說宇宙萬物都是依循相同的定理在運作但我們趨近真理的方法必定不同我大略作一個粗淺的比較讓你身體裡面T細胞和DC彼此互相吸引力量跟試管裡面化學試劑互相吸引的力量跟蛋白質結合到DNA上面的力量基本上都是一樣的你能算出兩個分子之間的作用力就能算出T細胞和DC間的作用力甚至是個別受體間的作用力對於某些人來說這應該是夠量化的資料了吧這時候問題來了怎麼算? 細胞不同於分子細胞表面的蛋白無時無刻不在改變活化前跟活化後又有極大的不同作用時是上百個到上千個受體同時作用活化後2小時後跟24小時後又有不同更糟的是如果是上千個細胞同時作用很有可能算出來的結果誤差極大那要不要再去算算每個受體下面的signal transduction pathway? 就如同huber網友所言 > 在生命科學領域裡脫離生物體意義變的不大 > 故以理論計算算出的蛋白質構形算的再精確 > 與在生命體內的蛋白質構形不對這實在沒啥意義 > 因為這蛋白質是再生物體內作用不是在試管有生理功能 > 理論計算可以算每個原子與原子間的作用力 > 但是生物體內複雜度更早已超越目前理論計算所能負荷的範圍另一個問題如果我想看的是細胞群體作用關鑑不在個別受體的作用力而在整合後的結果那用這種所謂較精確的研究法所能得到的資訊跟測量培養皿裡面細胞生長能得到的資訊一樣那我為什麼要捨近求遠呢這並非不求上進而是什麼問題用什麼手段去回答 Jennerc所強調計算神經學的發展我對神經學並不熟但請容我大放厥辭一番據我所知神經學跟電學結合由來以久基本上神經是用電在作用自然在資訊截取計算分析重整上面比較容易數位化並藉由電腦處理除了您所提的例子以外也有人跟我提過還可以把影像反向送回大腦裡但是在其他領域呢資訊化的應用是不是那麼樂觀? 如果以您所提數理化的應用(實際上我個人對這種強硬學問分家的說法很反感) 在神經學上面助益良多因而否定分子生物學或細胞生物學那我能不能說直到現在物理學或生物物理在免疫學裡面從沒幹過什麼正經事真正對病人有用的還是傳統免疫學和分子生物學找到這麼多細胞激素並推向臨床應用我能因此說物理的理論實在不值一晒嗎? 我不會這麼說實際上我個人認為科學本來就是這樣攜手並進許多物理學在免疫學裡做的研究雖然極為基礎研究研究受質受器構型研究研究強弱結合對細胞的刺激到現在沒什麼證據證明他們在Th1/Th2反應上有什麼影響但是這些資訊持早會有上場的一天可是我絕不會因此說未來的免疫學是傳統細胞學或物理學的天下或是這些偏物理化學的研究跟家家酒一樣這樣講希望您能了解又回應Gersham網友提到尖端科技其實是反諷的說法我也知道您多半會提EM, NMR 可是別忘了這些都是幾十年的東西嚴格來說也算不上是新東西了對某些人來說他會告訴你這些對你們生物學來講是尖端科技生物學就是這樣趕不上時代我忽然想到一個相當好玩的說法物理學上的新發現是用最大的離子加速器找到前所未見的新粒子生物學上的新發現是找到最老的化石離子加速器也是反諷的說法只是高科技的代名辭而已對很多人來說有名辭出來就很有威力怎麼用並不重要如果您回顧一下板上的討論歷史會發現纇似 "沒有某某技術就別想出science或Nature論文" 的想法充斥其中另外我不知道您對量化的定義為何我想您想提的是"程式化"吧我一直認為所討論的是"數量化" 如果是這樣的話只要將資訊轉換成可比較可計算的資料即是量化這應該是所有科學的第一步生物學自然也不能例外否則我們只要描述"上清液看起來比較濁"或"細胞看起來要死要死的"就好了又何必去測量呢所以我實在不懂您怎麼比較"生物學量化程度不高" 關於您所謂model與預測的問題我大致了解您的想法但是您的比喻並不恰當如果換成說分子生物學還有太多未發現的新東西也許比較恰當但是這跟物理學面對宇宙時很多model都會失靈是一樣的在資訊掌握到一定程度時你的model論才會有用比如說訊息傳導你可以預測刺激後會磷酸化這可以百發百中如果有問題你可以預測必定有一個抑制蛋白存在這也可以十拿九穩這纇例子多不勝數其他的以後有空再談吧 -- ...金納單單靠簡單的觀察,就大膽的用左鄰右舍幾名窮苦農人的小孩做實驗把牛痘痂上的膿接種在他們身上,再用活生生有感染力的天花病毒試試看結果結果這些接種的兒童顯然倖免於更致命的天花.大家因此稱金納為"疫苗之父"... by Stephen S. Hall, A commotion in the blood -- ☆ [Origin:椰林風情] [From: telnet.hinet.net] [Login: **] [Post: **]