PTT職涯區 / CFP (理財規劃)

Re: [問題] 購買債券有搞頭嗎？？？？？？？？？？ …

看板CFP (理財規劃)作者 (螢火蟲)時間16年前 (2010/04/01 23:23), 編輯推噓2(2推 0噓 84→)
留言86則, 4人參與, 最新討論串4/5 (看更多)
假設有一檔債券基金，持有十筆債券，為了計算方便，我都以最簡化的方式舉例 這十筆債券分別是ABCDEFGHIJ，各佔權重10%，價格分別為91-110 假設基金淨值計算方式為A價格*A權重+B價格*B權重+.....+J價格*J權重 那麼這樣算下來基金的淨值為100.5，假設基金的總市值規模為100.5億 那麼這檔基金在市場上總共有一億單位 而因為市場很看好這檔基金，所以湧入許多資金要申購 總共有100.5億的資金，而目前淨值為100.5，所以基金公司要發行一億單位的基金 因此基金的經理人要在市場上買入ABCDRFGHIJ十筆債券 然後也是按照權重去買，等於每筆債券都要買10.05億左右 整個處理完之後，基金變成兩億單位，市值為210億，但是淨值不變 當然這是理想狀態，如果市場上真的發生這種事情，淨值不太可能不變 實際的情況會變成這十筆債券因為市場上供不應求，但是基金經理人為了要創造單位 就不得不盡可能買進，所以推升了債券的價格，而基金淨值又來自於價格與權重 所以淨值就會跟著上升，所以資金的投入的確會讓淨值上升 但這要相當大量到影響市場價格，如果湧入的資金只有1.005億（1%原來市值） 而不是讓基金成長一倍的大量，可能每天市場的交易量就夠應付這些資金 那麼經理人不必創造單位，資金的流入也就不會對淨值造成影響 而淨值的變化，還是來自於各持有債券的價格 如果資金不斷流入，但是債券殖利率一直升，價格一直掉，淨值就很難一直漲 至於看到人氣旺的基金漲得比較多，就認定是受歡迎-->資金投入多-->淨值上漲 這是一個現象，而不是一個能夠合理解釋的因果 就像是一個很有名的故事，有一個研究發現核電廠附近的胃癌患者有顯著減少 所以根據這個現象，下結論說是核電廠的輻射有助於防癌？ 而且即使量不到輻射外洩，也很肯定下這個結論？ 結果後來抽絲剝繭才發現，其實是核電廠補償附近居民，不但電費減免，還送冰箱等家電 結果因為有了冰箱，食物保存情況好，飲食衛生改善很多，胃癌就少了 所以觀察到一個現象，跟把因果關係找出來，然後下結論，是有很大的距離的 人氣旺的基金漲得多，可能是一個巧合罷了 舉個例，Yahoo理財上面的基金人氣第二名，德盛綠能，淨值有因為人氣不斷向上嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.109.29.45
推
04/02 11:18, , 1F
我想得就更簡單，去年資金全面大舉湧入債券，許許多多
04/02 11:18, 1F
→
04/02 11:20, , 2F
債基購買者及散戶共同推動價格，所以那只是很多人把錢
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堆在一塊造成的結果，不是基金經理人的績效。
04/02 11:21, 3F
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04/02 11:24, , 4F
我投資的那隻就是這樣，利息收入還不夠抵投資賠的，
04/02 11:24, 4F
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04/02 11:25, , 5F
你這樣的想法是正確的，但是有人氣和沒人氣的債基同市場
04/02 11:25, 5F
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04/02 11:25, , 6F
要我說賺的來自經理人的操作，我寧可說是其他買同隻基
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04/02 11:26, , 7F
所以兩者的差異是經理人選股選債所產生的
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金的同志付錢給我，我的獲利來自他們付的錢。
04/02 11:26, 8F
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04/02 11:28, , 9F
XD 今天不是愚人節了耶！
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04/02 11:28, , 10F
喔 關於人氣這點，我覺得一支有名氣的基金，購買者比較
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04/02 11:30, , 11F
接受低的配息率，只要沒有8%，我就不可能買高收益債，
04/02 11:30, 11F
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04/02 11:30, , 12F
如果你的獲利來自後來買基金的人
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04/02 11:31, , 13F
那你怎麼解釋沒有交易淨值卻一直上漲的基金錢從哪裡來
04/02 11:31, 13F
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04/02 11:31, , 14F
但有的人卻願意5%還付錢買進，對我來說這是好事。
04/02 11:31, 14F
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04/02 11:32, , 15F
那要看投資人看的是固定收益還是資本利得阿
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04/02 11:33, , 16F
如果我花了一塊錢買了一單位，另一個人花兩塊錢買了相
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同一單位，現在這隻基金裡有3塊錢資產、2單位，於是我
04/02 11:33, 17F
→
04/02 11:34, , 18F
獲利50%? 我不認為這是經理人的功績，這是資金的挹注
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04/02 11:35, , 19F
我開始覺得你認為市場是零盒的
04/02 11:35, 19F
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04/02 11:35, , 20F
零合
04/02 11:35, 20F
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04/02 11:36, , 21F
如果這時一單位值兩元的話，總資產會是4不是3。
04/02 11:36, 21F
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04/02 11:36, , 22F
就算那個人沒買你一樣賺100%，跟那個人沒關係。
04/02 11:36, 22F
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04/02 11:37, , 23F
你會賺是因為你買的那個單位裡的債券漲了而不是別人也買。
04/02 11:37, 23F
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04/02 11:37, , 24F
債券漲不一定是經理人的能力好，但也不會是注資的功勞。
04/02 11:37, 24F
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04/02 11:38, , 25F
f大說得真精確 XD
04/02 11:38, 25F
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04/02 11:39, , 26F
如果是f大說的情況，那我就可以認同是經理人幫我賺錢
04/02 11:39, 26F
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04/02 11:41, , 27F
這樣認定也是可以，總之就是他幫你的債券漲了。
04/02 11:41, 27F
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04/02 11:41, , 28F
也未必是經理人功勞阿～有可能是整個市場都上漲
04/02 11:41, 28F
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04/02 11:42, , 29F
而且，有哪種情況不是f大說的情況？
04/02 11:42, 29F
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04/02 11:59, , 30F
我想想其實這是同一回事，另一個人也買，經理人拿他的
04/02 11:59, 30F
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04/02 12:04, , 31F
錢去市場買，千萬人買於是價格漲，這不就在名叫「債市
04/02 12:04, 31F
→
04/02 12:05, , 32F
」的基金裡買進名叫「債券」的計量單位而已？
04/02 12:05, 32F
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04/02 12:17, , 33F
問題是債市這麼大，不會光是靠這支基金的買盤就漲。
04/02 12:17, 33F
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04/02 12:18, , 34F
你說因為全世界大家都在買所以漲那倒是沒錯。但債市的結構
04/02 12:18, 34F
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04/02 12:19, , 35F
和基金的結構不同。債市跟股市一樣，買盤會直接影響價格。
04/02 12:19, 35F
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04/02 12:19, , 36F
但開放型基金不是這樣。開放型的基金的價格=淨值。
04/02 12:19, 36F
→
04/02 12:21, , 37F
而不是看市場上買賣來決定價格（etf就是這樣）
04/02 12:21, 37F
推
04/05 12:01, , 38F
原PO的說法好奇妙 @@
04/05 12:01, 38F
→
04/05 15:11, , 39F
我還是不太同意f大淨值變化與其他購買者無關的結論，如
04/05 15:11, 39F
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04/05 15:13, , 40F
果時間拉回一年前，我的認知完全與f大相同：淨值漲是因
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04/05 15:16, , 41F
為經理人將獲利留在帳上，無論是已實現或未實現部分，
04/05 15:16, 41F
→
04/05 15:18, , 42F
而與其他購買者沒有關係。但那時這份財報還沒出爐，我
04/05 15:18, 42F
→
04/05 15:20, , 43F
看過這份財報後很快就修改了我的想法：無論是先賣債券
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04/05 15:21, , 44F
再用後進者資金回補、或經理人什麼都沒買就直接拿現金
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04/05 15:23, , 45F
來發，實際上都是後半年進場的人對前面的人實施配息補
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04/05 15:24, , 46F
貼，除此之外我找不出一年三四億的配息現金從何而來>
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04/05 15:26, , 47F
那麼反過來想，假如這隻基金名氣較差，去年只新募了1億
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04/05 15:31, , 48F
資金結果如何？全年獲利不及虧損，基金是沒獲利可配的
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04/05 15:33, , 49F
經理人只有靠賣資產應付配息，讓淨值下降得更嚴重。
04/05 15:33, 49F
→
04/05 15:35, , 50F
假如基金新增的獲利能力，取決於後半期得到多少新資金
04/05 15:35, 50F
→
04/05 15:36, , 51F
的補充，這個假設是成立的，還能說淨值水準與後來買進
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→
04/05 15:36, , 52F
者無關嗎？
04/05 15:36, 52F
→
04/05 16:36, , 53F
報表上說到債券配息4億8000萬，配出3億多息還算合理吧。
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→
04/05 16:38, , 54F
另外，聯博這支的特色就是不管賺賠都要配息。所以虧損獲利
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→
04/05 16:38, , 55F
不會影響配息，而是表現在淨值上，所以實際上那一年淨值是
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→
04/05 16:38, , 56F
下跌的。
04/05 16:38, 56F
→
04/05 17:05, , 57F
我猜你可能以為 投資虧損=現金變少，但這不是必然的。
04/05 17:05, 57F
→
04/05 17:06, , 58F
手上的債券價格從10元變9元就是虧損1元，但手上現金不會變
04/05 17:06, 58F
→
04/06 00:21, , 59F
我的意思不是沒現金可發，從報表的合併計算方式看，這
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→
04/06 00:25, , 60F
筆錢已用來打消掉回漲後仍存在的虧損差額，在同份報表
04/06 00:25, 60F
→
04/06 00:26, , 61F
上如何能同時再被用來配息呢？ 假如沒有用來打消，表現
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→
04/06 00:27, , 62F
在淨值上必將下跌得更加嚴重。
04/06 00:27, 62F
→
04/06 00:42, , 63F
現在淨值下降沒那麼嚴重，或者，上升段漲得比原本以債
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→
04/06 00:44, , 64F
券獲利計算來得多，可能是由於新資金的取代/填補效果。
04/06 00:44, 64F
→
04/06 01:03, , 65F
數值上，新資金-取代原配息-填補營運虧損＝淨資產增加
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→
04/06 01:06, , 66F
如果後進者與前人無關，淨資產就該是直接增加十億了。
04/06 01:06, 66F
→
04/06 08:41, , 67F
建議你可以拿那些數字實際上去算算看對淨值的影響，有沒有
04/06 08:41, 67F
→
04/06 08:41, , 68F
新資金投入幾乎不是重點所在。
04/06 08:41, 68F
→
04/06 08:42, , 69F
事實上這筆錢大致相當於配息+內扣費用。而投資虧損相當於淨
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→
04/06 08:43, , 70F
值下降的程度。報表上把配息和投資放在一起是為了看總績效
04/06 08:43, 70F
→
04/06 08:43, , 71F
而不是說拿配息的錢拿去填補債券虧損。
04/06 08:43, 71F
→
04/06 08:51, , 72F
實際算了一下，這段期間資本虧損部分大約是7%，淨值下降8%
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→
04/06 08:51, , 73F
你說淨值沒下降這麼嚴重是不符合實際情況的。
04/06 08:51, 73F
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04/06 11:38, , 74F
依從f大的建議，08/8/31淨值＝4.34，09/8/31淨值＝3.89
04/06 11:38, 74F
→
04/06 11:45, , 75F
去年淨值下降10.37%，以60多億資產計算，確是約6億多虧
04/06 11:45, 75F
→
04/06 11:47, , 76F
損，但何以未實現資本利得不需計入淨值計算又令人不解
04/06 11:47, 76F
→
04/06 13:32, , 77F
我剛有點算錯，我也認為應該計入，但有一個數字不精確的是
04/06 13:32, 77F
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04/06 13:33, , 78F
資產大小，因為我猜測大跌的時候資產會小很多，所以平均而
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→
04/06 13:34, , 79F
言（一整年的平均），資產數可能比60億還要小。所以加上未
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04/06 13:34, , 80F
實現部分的虧損可能不是用60億當分母的7%而接近10%多。
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04/06 14:07, , 81F
期初資產64億，期末70億是確知的，取頭尾計算結果應與
04/06 14:07, 81F
→
04/06 14:14, , 82F
年中資產大小無關。10.37%也是從歷史資料計算，若合併
04/06 14:14, 82F
→
04/06 14:16, , 83F
全年損益以損失4億計算，倒推資產規模約40億，投資損失
04/06 14:16, 83F
→
04/06 14:18, , 84F
卻又不應只有6億了，倒要以20多億來計算。
04/06 14:18, 84F
→
04/06 15:23, , 85F
資產減少量跟跟投資損失量不一定一樣啊，還要包括贖回潮。
04/06 15:23, 85F
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04/06 15:24, , 86F
淨值是每天增減的，所以是要看每天的資產量比較精確。
04/06 15:24, 86F
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