Re: [蘋果投稿]別亂否認工資會被中國拉下（陳博志）
※ 引述《blas (《剩餘價值理論》)》之銘言：
: ※ 引述《noeru (TIMING)》之銘言：
: : b大
: : 您的『工資』跟我講的『工資』並不是同一個東西
: : 您的工資指的是『弱勢產業的工資』
: : 而我講的工資指的是『全體平均工資』
: : 陳教授和杜副教授討論的也是『全體平均工資』
: 我談的是李嘉圖本人對工資的定義。《政治經濟學及賦稅原理》第五章「論工資」
: 一開頭便指出：
: 勞動正像其他一切可以買賣並且可以在數量上增加或減少的物品一樣
: ，具有自然價格和市場價格。…勞動者維持自身生活以及供養保持其人數
: 不變的家庭的能力，不取決於他做為工資所能得到的貨幣量，而取決於用
: 這一筆貨幣所能購得的食物與必需品量，以及由於習慣而成為必不可缺的
: 享用品量。因此，勞動的自然價格便取決於勞動者維持其自身與其家庭所
: 需的食物、必需品和享用品的價格。食物和必需品漲價，勞動的自然價格
: 也會上漲，這些東西跌價，勞動的自然價格也會跌落。《政治經濟學及賦
: 稅原理》，頁77。
: 因此，對李嘉圖而言，工資是由食物與必需品構成，從而工資的高低也就由食物和
: 必需品的價格高低來調節。斯密說︰「每一個人對於食物的欲望都要受胃的有限容
: 量的限制。」所以，李嘉圖所定義的工資本身就是指平均工資，而非閣下所謂『弱
: 勢產業的工資』。當然不可否認，必需品的內容會隨著時代進步而增加，例如電腦
: 、手機、彩色電視等等。這些至少在我父母年輕時代沒有的東西，現在也構成生活
: 必需品的一部分。
: : 『全體平均工資』並不會因為自由貿易而降低
: : 理由很簡單我已經說過了
: : 自由貿易可以讓人民買到更便宜的東西
: 商品的價格要降低，從根本的生產層面上來說有幾個原因，或者是在勞動生產力不
: 變的情況下，因為生產成本降低，即工資、原料、機器變得便宜；或者是生產成本
: 不變，而勞動生產力提高。同樣的勞動時間可以生產出更多的產品，從而商品單位
: 價格降低；又或者不但生產成本降低且勞動生產力也提高。
: 就機器而言，這部份技術主要都掌握在歐美先進國家手裡，因此出口導向為主的國
: 家，生產設備主要都仰賴進口。就原料而言，特別是原料半成品，若沒有掌握加工
: 或提煉的技術，那麼也得靠進口。因而東南亞、中國和台灣等等以出口導向的國家
: 剩下的優勢就是以歐美而言相對便宜的勞動力。1970年代以來，整個世界分工的運
: 作就是把製造業轉移到勞動力低廉的開發中國家，然後再將產品賣到物價水平高的
: 歐美國家。雖然歐美國家物價水平高，但這些商品比起它們在歐美生產而言還是便
: 宜。讓發展中國家的工人為先進國家的人民供應便宜的商品，這就是使商品變得便
: 宜的秘密，也是資本家特別是跨國企業提高利潤的方式。
: : 所以弱勢產業以外的勞工『實質工資』勢必增加
: : 此外自由貿易會發揮汰弱留強的功能
: : 因此長期來看全體平均工資不只不會減少
: : 而且還會增加
: : 就實際資料來看
: : 試問那些先進國家有因為自由貿易而使實質平均工資降低了嗎???
: 這種苦果如前所述，已由開發中國家的工人代替先進國家的工人承受了。但台灣不
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: 是像歐美等等掌握關鍵技術的先進國家，代工產業只不過是技術與資本要求稍高的
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: 製造業。一旦在這個產業出現新的競爭對手，能夠提供先進國家比台灣更便宜的產
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: 品，你說台灣的實質平均工資能不降低嗎？請記住台灣在國際分工上不是先進國家
: ，目前的地位不是沒有被取代的可能。所以世界經濟的變動，非常可能使台灣失去
: 現有優勢，從而使實質平均薪資降低。
你說先進國家加入自由貿易並掌握關鍵技術,所以工資沒有降低
你又說台灣加入自由貿易但可能因為『產業沒有升級』所以導致工資降低
所以很明顯問題出在哪裡???
產業升級的問題嘛!!!
只要台灣能做產業升級 自由貿易根本不會降低工資
如果台灣不做產業升級 不參加自由貿易就可以避免『工資降低』嗎????
連東西都賣不出去還談什麼工資??不要被裁員就很好了
所以台灣的關鍵在於產業升級
薪資十年來成長有限也是因為產業沒有升級
請別亂扣帽子
搞得好像自由貿易是造成工資降低的元兇
只要台灣產業沒有升級
即使台灣不參加自由貿易 採鎖國政策
薪資同樣也不會增加
連東西都賣不出去還談什麼工資??不要被裁員就很好了
: : 台灣實質工資倒退到十年前
: : 是因為產業沒有升級
: : 一昧發展製造業卻忽視服務業
: : 不能歸咎於自由貿易
: 前陣子有部電影《債務美國》(I O U S A)談到美國從1970年代開始，把製造業轉移
: 到開發中國家。結果少了製造業的美國，每年出口的產品的前三名分別是電器設備
: 、核能設備和廢五金。缺乏製造業造成美國經常苦於貿易逆差的情況。
製造業和服務業都要均衡發展
不可偏廢
服務業可以增加更多的就業
附加價值也較高
可以解決台灣失業率高 薪資又停滯的窘境
這是台灣該努力的方向
但製造業也不能偏廢
: : 另外
: : 針對b大您所提到有關李嘉圖的部分
: : 我真的覺得您言重了
: : 降低工資以提高資本的利潤的確是他提倡國際貿易的原因之一
: : 可是不代表是犧牲工人階級的利益
: : 也許是犧牲了弱勢產業的勞工
: : 但就『整體勞工』而言呢??
: : 您只看到那些弱勢產業因為自由貿易的關係導致工資降低
: : 甚至裁員
: : 卻沒看到自由貿易同時也增加了更多的就業
: : 因為人民可以買到更便宜的東西
: : 使得人民更有餘力去買其它他想要的東西-->增加優勢產業的就業
: : 因為自由貿易使得我們的貿易對手賺得更多的外匯
: : 使得她們更有能力來購買我們優勢產業生產的產品-->增加優勢產業的就業
: : 以上這些一般人都不會看到
: 你以上所言的都不是李嘉圖的「比較利益法則」論述的基礎。你提出他的理論，但
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: 論述內容和他完全不同。這麼做似乎有斷章取義之嫌。李嘉圖的目的就是進口便宜
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其實我覺得你這一段還挺奇怪的
我們這一串議題是在討論ECFA
不是在討論『李嘉圖的比較利益法則』
難不成談國際貿易 談ECFA
就只能引用李嘉圖的理論
而不能談其他經濟邏輯嗎???
我的確有引用『李嘉圖的比較利益法則』
但不代表我所有論述都要跟李嘉圖一樣吧???
: 的生活必需品以降低工資，從而提高利潤。這一點在他支持廢除1815年英國頒布的
: 「穀物法」的運動中就清楚地表露出來。李嘉圖才不管什麼弱勢產業，進口便宜的
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: 生活必需品以使工資降低，對任何產業的資本家都是雨露均霑。在他看來，這是提
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: 高利潤的必要條件，因為工資和利潤成反比。至於各個產業與他國相比有沒有競爭
: 力、是優勢還劣勢不是他所關心的。因此，國際貿易使得的生活需品變得便宜，從
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: 而使工資降低，對工人的影響也是不分產業的。
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你這一段真的是不知所云了
怎麼會不分產業呢??
你都說進口便宜的生活必需品使得工資降低
所以受影響的當然是那些國內生產該產品的產業(因為鬥不過國外進口的便宜產品)
怎麼會是不分產業???
: : 因為那些因為自由貿易受傷的弱勢產業的勞工是顯而言見
: : 然而事實上因為自由貿易使得貿易雙方都可以發揮所長
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我這一段的確沒有講清楚
我指的是生產具有比較利益的產品
: : 使生產上更有效率
: : 所以可以增加總產出
: 當前的國際分工根本不是像李嘉圖所說的，是按各國相對擅長的生產項目自然形成
: 的。各國在國際分工上所處的位階，哪些國家要生產什麼，可以得到什麼技術，反
: 倒主要由歐美先進國家所左右的。除了某些關鍵技術產業特別是生產機器，先進國
: 家還抓在手上以外，技術層次較低的製造業投資的主要考量是勞動力價格的高低。
: 除非有人可以證明中國、台灣、東南亞國家與東歐國家等等，它們之所以發展出口
: 導向的製造業─像李嘉圖所說的那樣─是因為它們的人民天生就擅長從事製造業。
: : 不過不可否認的
: : 自由貿易的確會拉大貧富差距
: : 因為強者恆強 弱者恆弱
: : 因此這時就是政府發揮價值的地方了
: : 透過適當的所得重分配
: : 來減輕自由貿易的後遺症 這才是我們該努力的方向
: 要台灣的政府做所得重分配喔 我看算了吧
: : 而不是因噎廢食
: : 否定自由貿易的價值
: 鼓吹自由貿易往往都是工業先進國家，例如18、19世紀，英國勞動生產力由於工業
: 革命大幅領先歐陸各國，因此英國極力地為它的商品向海外尋找市場。面對這種情
: 況歐陸發展出提倡保護關稅以發展自身生產力的經濟學說，例如德國歷史學派。至
: 於西方各國在19世紀中葉如何打開中國市場的歷史應該不用多說了。國際政經強國
: 要賣產品給弱小國家，即使是像鴉片這種毒品弱小國家都不能拒絕。在19世紀，工
: 業強國可以直接用武力開啟弱國的大門；在現代政經強國可以在政治上、經濟上對
: 不開放它產品進口的弱國施加報復。國際貿易從來都不全是在兩相情願、平等互利
: 下進行的，不如說「在平等的地方，沒有利益可言。」
: 現在台灣經濟學課程教的是西方先進國家的經濟理論，可想而知這些理論的立論基
: 礎是西方先進國家本身。雖然台灣學的也是這套，但它畢竟不是為我們量身訂做。
: 因而在特定經濟問題上，應該還是得從台灣的立場出發，否則就會被西方國家牽著
: 鼻子走。
: 最後，我前一篇文章開頭就聲明，該文的目的純粹討論李嘉圖「比較利益法則」，
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: 而不介入兩位教授的論戰。所以請不要再引入與「比較利益法則」無關的，甚至完
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既然你只是純粹討論李嘉圖「比較利益法則」
那就應該只針對我『引用李嘉圖的部分』來回文
而不是針對我整篇文章很多地方來回應
我發現你似乎誤以為我在談李嘉圖「比較利益法則」
只要我有個地方講得跟李嘉圖說的不一樣
你就跳出來回應
真是怪哩
可是事實上我只是『引用』李嘉圖 而不是在『討論』李嘉圖
麻煩以後回應文章就先把文章看清楚!!!
不要把這裡當作練習寫功課的地方
要練習李嘉圖的理論請到別地方練習
: 全不是李嘉圖經濟理論的東西，例如「弱勢產業」、「全體平均薪資」這類東西。
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