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Re: [推薦]時代精神運動、金星計畫

看板Economics (經濟學)作者kbboss (Zeitgeist Movement)時間14年前 (2010/09/07 16:08)推噓10(10推 0噓 14→)

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letibe和ealvis版友，我認為問題在於溝通不良而已。我丟的連結文章和之後的文章，也有介紹到這個運動，不是一個字都沒說對吧?現在您們可以說我講得不夠深，或我不夠負責(就這串文章下來我的個人理解)，那我是否也可以說您們為何不去了解?我想這樣雙方互相催促也不會有什麼實際效果吧。我的策略本來就只是用分享的方式而已。再者我解釋了您們一定又會不斷質疑，雖然這就是對話沒錯，但我也只是個推廣者，不是這個運動真正在論壇上組織實際運動的那些老外，所以我覺得直接推薦您們去看是直接的效果，免得我在這邊解釋半天，若是回答不出來，或是解釋不清，您們可能又有意見了，說我不全懂還來po文之類的。但某些問題一定會解答不出來，因為我還沒有到達這個運動的核心，或是沒想得很仔細，我之前就承認了。如果要對這個運動有詳細的認識，論壇上您們可以隨心發問，那些認真弄這個運動的老外們都會熱心回答您們。再說，我要介紹到什麼程度您們才會認為是有足夠的對話呢?我認為現在這樣的對話就已足夠了，但您們卻認為這樣不夠，那這樣雙方應該無解吧?這個運動如此龐大，您要我完全了解，完全回應您們的質疑我承認我辦不到，我手邊的文件就有幾十頁了，我還不到這個運動發言人的等級，如果我到那個等級，當然就可以展開一長串討論了。所以我能做到的就是直接請人看，當然不強迫，因為我自己也知道這種方式也沒有資格要叫人硬去看，我前面的回應也講清楚了。不論我花再多篇幅解釋或介紹素材，都不會比您們直接去看影片的效果還大沒錯吧?我也沒有說叫您們一定要多快多趕看完，否則就會發生什麼事之類的。放輕鬆一點吧，我是覺得您們有空時可以當成是一個反面教材(如果您最後還是覺得該運動胡說八道的話) ，相信也是對您們的研究或知識會有一些幫助吧，這樣不也很好?這樣反而不是更能加強您們對於主流經濟學的信心?以您們的角度來說，我想您們應該會高興才是。 ealvis版友，值得分享的地方就是提供的影片中，描述了現代貨幣製造出來的過程，以及聯邦儲備(fractional reserve)運作的機制，並討論其帶來的問題，在Money as Debt中，如片名所指示，指出了現代貨幣其實是一種債務，是一種無中生有人為的創制，而且本身有不可修補的矛盾問題。時代精神運動的看法也是類似，討論錢的創造及本質，並認為這樣一個本身有自我矛盾和缺陷的系統，最終會是不永續的，所以該運動才會倡導金融貨幣體系是過時的(但不是無用的，而是已完成階段性的歷史任務)。之前 greengreen42質疑我的cyclical consumption是一點(即大量且快速生產一些無用的耗材品，對環境資源造成損壞這一點，只為了維持能「消費」以維持經濟體繫這一點)。另外一點就是technological unemployment，簡單的說就是電腦科技的自動化，造成人力無可避免的被替代。先前未工業化時的農業人口，後來經過時代進步變成製造業，而現在製造業又因為自動化機械的發展，讓大部份的人力又移轉到服務業，影片中就再進一步追問了:如果服務業的人力又繼續被持續發展的自動化機械取代(如ATM)，那下一步人類還有其它的產業可以消化這些人力嗎?還是說只是為了要讓人們有工作做(這樣員工或老闆才有錢去消費生產，以維持這個系統的運作)，所以如此會阻礙科技的發展? (如電動車的發展可能在現今被石油公司或大車廠所抑制，不希望發展起來，在石油的時代完全結束之前，因為他們是目前經濟系統中的既得利益者。) 我手頭上的文書資料是這樣寫: 「如果科技沒有解放所有人類擺脫束縛，並因此去追求人性成就中更高遠的抱負和渴望的話，那麼它所有的技術潛力將毫無意義。」，至於無法發揮完全的技術潛力，原因當然就是現存的經濟體系了。我還有一堆關於科技自動化的應用和介紹，但不知道能不能po出來。因為這個運動有一個核心就是關於科技的應用和對於社會的影響，但應該與此版性質不符合吧?有講到科技和社會發展的討論。如果可以po我是沒差。每一段都短短的，應該會比看電影好多了吧。這些都是影片中有提到，我覺得我自己理解可以與各位分享的觀點。至於詳細的解決方案，我還是只能說有興趣的可以去深入了解(包括我自己)。我覺得這個運動值得分享的地方在於指出金融貨幣創造和運作機制的問題(版上應該有人懂貨幣銀行學吧，請自行判斷)，並提倡以科學化管理全球資源的方式，以科技的力量(如各種新發明或電腦)，使人們免於在金融貨幣體系下，重複無謂枯橾的工作，只為了維繫金融貨幣體系的存在。該運動以維護全球資源和環境永續的發展為其中一個目標，是個社會運動，也是個教育運動，也可以是個環保運動，先不論各位有多少的質疑或同不同意，至少這是我覺得可以去思考的面向。破了金融體系後，立的解決方式就是運用科學方式、科技最大化潛力，以建構一個新的社會體系、新的人類價值，而這些東西都是在現在金融貨幣體系下無法達成的。希望這樣能回答到ealvis版友的問題。再次強調，有任何質疑或覺得完全是胡說八道的幻想，我想網站的FAQ都有細詳的解答。我在這裡想做的，不是把幾十頁的資料或上述電影的內容完整介紹得毫無遺漏，我做不到，所以我只能推薦。我懂不懂都不是重要的，重要的是您們看完後自己形成的想法沒錯吧?不然還是只會讓雙方落於「您們說我不夠負責，我卻要說您們不去了解。」的各持己見。還是說我上述的一些感想(雖然有些是前面提過的)，您們仍然認為我不夠負責、不夠清楚、不夠詳實?我在這裡對話再多，都不會是您們心中的第一手資料。對您們形成自己對該運動的看法，也會是不客觀的，我覺得這樣子才是不負責的推廣。真有興趣要駁倒質疑該運動，也請上該論壇，目標就在那裡，不會消失。該運動也不怕質疑，都已經成立一年多了，TVP更是94歲的創始人一生的精華，上面自己內部的爭論也很熱烈，也都有上過媒體宣傳，也有自己的廣播部落格，youtube、googlevideo上只要打關鍵字Zeitgeist，都有看不完的全球各地該運動支持者自己製作的短片可以查閱觀賞。我想資訊已經夠多了，多到我一個人當然講不完。您們可以質疑我，但我承認我目前能提出來的就是對於cyclical consumption、technological unemployment、和金錢本質上是無中生有創造出來的債務這點疑問。我目前對該運動較有共鳴的是這三點，也是我想再深入去了解的地方。我所認為的客觀方法，不是我為這個運動辯護，這也沒意義，我也做不到，這個運動講的東西可以很多，也不只是經濟議題而已。我能做的就是推薦每個人自己去觀看，形成對該運動的第一手立即自我看法，這樣我就能避免因我自己認識未足夠，就用自己的話胡亂辯護不懂裝懂，而有使該運動被誤解的風險過失。我回答不出質疑，不代表這個運動就不好，而是我認識不足無法為其辯護。不過那又如何呢?我回答不出來的，我相信論壇上的老外或FAQ可以幫我回答，而且也樂意回答。客觀的資料我已經幫各位整理好放在那裡了，至於各位最後有沒有意願，當然也不是我能決定的。可能我這種行事風格不符合各位的胃口，那我再次於此也就深感抱歉。這運動合不合理好不好有沒有前景，也不是我說就算數的，各位的反應對我也沒太大關係，所有的意見請自行形成，我也不是邪教組織要來傳教洗腦的，各位就放鬆一點吧。要更詳細的說明，請洽FAQ和論壇，與老外對話還可以練英文也不錯阿，我現在每天看論壇學到不少英文新單字的咧...況且我也不是完全沒介紹，要把我當張爸我也只能笑笑了。不然就請當作是Discovery頻道推出一個新節目就好了吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.130.16

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greengreen42

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song8crates

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