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Re: [推薦]時代精神運動、金星計畫

看板Economics (經濟學)作者kbboss (Zeitgeist Movement)時間14年前 (2010/09/09 02:19)推噓6(6推 0噓 18→)

留言24則, 6人參與討論串12/18 (看更多)

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greengreen42

09/07 16:12,

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greengreen42

09/07 16:12,

09/07 16:12

電動車這個只是我看完後自己想到的一個可能性而已，影片裡根本沒有提到這點，這點是我個人的聯想而已。不過影片中確實有提到財團隱暪散播愛滋病毒這點，我是從這點聯想的，不用想太多。

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song8crates

09/07 16:25,

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song8crates

09/07 16:26,

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song8crates

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song8crates

09/07 16:28,

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song8crates

09/07 16:29,

09/07 16:29

Money as Debt是在1996年就拍的記錄片，比貨幣戰爭早許多吧。所以我當初找這部片的評論時，也有人說是貨幣戰爭有參考或抄襲這部片，不過也只是網路的評論，無法查證，聽聽就好。時代精神的導演應該也有參考這部片，我想是天下文章一大抄吧。不過 Money as Debt的導演我想跟時代精神運動是沒什麼關係的，所以也不是說只有時代精神有提出質疑金錢創造過程的概念，早在之前就有人提出了。Money as Debt的導演最近新拍的一部叫The Secret of OZ，有興趣可以找一下。不過他的影片好像都是要錢的，不像時代精神是類似NGO全免費這樣。

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greengreen42

09/07 16:34,

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shrunty

09/07 16:48,

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greengreen42

09/07 16:49,

09/07 16:49

爛廣告就不要勉強看了吧，傷了您的眼睛我反而會覺得過意不去呢，推廣東西本來就這樣。我個人覺得對於早已有定見的人，或是以早已處於制高點的態度、對於該領域有認識的人、或專家之類的人，通常只要有新東西出現，那些人多多少少就會馬上表現出一種急於以自己處於制高點的優勢、知識、或態度去評論或批評的傾向，所以 greengreen42版友或其它人會有這種反應我也不意外，我認為這也是人性的一種，這也只是個人態度的表現問題而已。如果自認對本來領域已有一定的了解和定見，不妨就以當作反面教材的角度來看吧，這樣不僅能質疑對方的理論，也能增加自己原有定見或領域知識的信心。我想比起一昧用尖銳的言詞，或是一看介紹就不想看的選擇好一點，不過也只是我個人意見就是了。

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shrunty

09/07 16:49,

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greengreen42

09/07 16:50,

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greengreen42

09/07 16:50,

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EvanYang

09/07 19:01,

09/07 19:01

我認為該運動還是有理論的，否則根本不可能成立一個組織，除非您認為那些全球四十幾萬人(這只是表面論壇數字，實際行動者應該少很多，可能幾萬，或只有甚至幾千，畢竟大家都知道做比說還難)都是白痴蠢蛋、沒有思考就盲從、或都是對經濟學沒認識的人。個人建議您也可以直接認定這個運動是對經濟學不了解的人才會相信的，我想這樣應該直接了當的多，若真如此我當然也尊重。因為資料都是原文，而我又沒有經濟學的專業知識，我能講的就是門外漢的角度了，這樣以您們專業的角度來看，當然可能就是胡說八道不值一看的介紹了。

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ivanos

辛苦您看完了，抱歉無法激起您的興趣，不過還是感謝您。阿抱歉修到推文時間了OTZ。

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ealvis

09/07 20:38,

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ealvis

09/07 20:39,

09/07 20:39

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ealvis

09/07 20:42,

09/07 20:42

我不覺得有差別吧。我本來就不是強迫阿?我是不知道純分享跟直銷一樣在哪裡?我也沒有強迫灌輸什麼思想或理論一定要您接受吧，除了我推薦去看這一點和我分享我覺得有共鳴的地方之外。如果您覺得我販賣的是「推薦」、「分享」這兩個商品的話，那照您的觀點來看就是直銷吧。另外我是否也可以反問您要我自己去查證也是種直銷?我可以也把這當成是您的分享沒錯吧?我是覺得這種無謂的口舌之論沒什麼用。不過謝謝您提供這個資訊，我會把您所提的方向記起來自己去找書的。

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ivanos

09/07 20:45,

09/07 20:45

這是當然的，謝謝。不過我想在完全不懂經濟學的情況下就分享東西也無妨，被人質疑或嘲笑其實都是無關緊要的，在不影響到它人的情況下，至少我到達分享的目的。也讓我知道以後大概要讀哪方面的書籍了。

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lovelyu

09/07 20:49,

09/07 20:49

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EvanYang

09/07 20:53,

09/07 20:53

推

ccrimson

09/07 21:22,

09/07 21:22

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ccrimson

09/07 21:23,

09/07 21:23

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ccrimson

09/07 21:24,

09/07 21:24

我可沒有一直拉住吧，我只是推薦人去看一下就叫「一直拉住」?還是說我有拿著槍頂著您的頭呢?而且我也沒有說哪裡不好玩吧?原來我這篇文章推薦的和之前推薦的好玩東西都是空白文...如果您自己覺得不好看就等於不好玩那我也沒辦法。之前greengreen42版友有提到我是在傳教，ealvis版友說我在直銷(不知是否我文意理解錯誤，若有錯請見諒 )，但我做的也不過是叫人去看而已。如果說有一種宗教叫「推薦人去看東西教」的話，那就當我現在的角色是其中一位信徒吧。倒是我一PO完分享和連結的文章後就一堆人質疑回應，所以我也就在我能力所及和知識範圍內回文而已(雖然各位覺得微不足道)。我在馬克思主義版和社會學版上PO完後都沒人理我呢。但在此板馬上引來一堆質疑倒是讓我覺得受寵若驚。科學方法不就是去實證? 我雖然是學外文的，但應該這點常識還是有的(萬一有人說科學方法不是去實證，如果可以的話也請告訴我，謝謝指教了)。尤其我相信各位都是堅守經濟學是科學的人，所以當然最好的方式就是請各位眼見為憑了吧，若未實證，怎麼能知道此運動是如何的荒謬和無價值呢?沒錯吧?所以再次重申，沒興趣或早已有定見的就別看了。若看過了覺得仍是胡說八道那就更好了，代表您又有對自己的定見、知識、或專業更堅實的信心，以後也可以把這個運動當反面教材(陰謀論或宗教之類的)，繼續自己的堅持，那我也在這邊恭喜各位，雖然無法使各位接受這個運動的論點，但能堅持自己的路總是好的，也希望各位可以靠著自己對經濟學的專業，讓世界變得更美好，最好是能讓資本主義變得完美，讓這部影片提到的東西成為名符其實的胡說八道吧，我想這是最好不過的皆大歡喜了。除了各位不同意的經濟角度，裡面的人文關懷地方我也是覺得很值得一看之處，跟我所學比較相關，所以這塊也是我有共鳴之處，但我看各位應該是也不會注意到這塊，炮火都集中到經濟那裡或根本連想看的意願都沒有吧XD 但無論如何我個人還是很推薦這塊地方，包括終結戰爭、飢餓、及運用自動化科技打造未來更好的物質生活環境，及討論致力於儘可能提供「富裕」，而不是資本主義中的「匱乏」給所有的人類這塊(先不論是否能不能達到、或方法對不對等)。另外影片開頭有引用到印度哲人Jiddu Krishnamurti克里希那穆提的話，他的書應該也不錯，博客來上搜尋一下就有了。另外影片中還有「經濟殺手的告白」作者的影片。我也是看了這部後才知道有這本書。另外我之前還有提到很多次的科技這一塊，如果對這塊有興趣的人，我想這個運動應該有一些值得參考的地方。看了其它的影片說這個運動在希臘得到熱烈的迴響(因為債信危機)，而且因為創始人Jacque Fresco本身就是科學家和工程師的關係，所以也有與當地的科學家交流，並得到正面回響。我想最後我就介紹resource-based economy這個核心概念。我把金星計畫的about原文貼出來讓各位參考(手上有的資料)。因為我怕另開一篇文內容會不符合版規，所以就一併貼在此篇文章中。嘛...應該直接有人按end吧，那就請自便不送了。 --------------------------------------------------------------------------- 【金星計畫】是一個提倡一個既和平又可永續經營的地球社會的團體。這個另一種選擇能讓「人權」不再是紙上談兵，而是一種活著的方式。我們位在於美國佛羅里達州的一個名為Venus (金星) 的區域裡的一個21.5公畝的研究中心。當我們想到今天的社會所面臨的大量的問題時，我們可以很肯定的定論探討我們的價值觀與評估現今社會的一切的話題與假設的時間老早就到了。這個自我探討會牽扯到為人的根本，成為大社會的一分子的根本，與甚麼選擇能夠讓整個社會都繁榮。我們擁有的選擇已經所剩無幾了。昨天適用的答案也已經過期了。我們要不是延續著這些已經不適用的社會文化與慣性的思考而威脅我們的未來，就是採用更適用於這個漸現社會的價值觀。經驗告訴我們，人類的行為是可以被塑造的，無論是朝向建設性或者是毀滅性的活動。這也是The Venus Project ( 金星計劃 ) 的內涵，藉由導引我們的科技與資源朝向正面且有助於全人類和地球利益極大化，同時尋求能夠重視並發揚人性心靈無限潛能的嶄新思維與生活方式。我們手上擁有可以設計並建造一個與人性潛能相稱之未來的工具。金星計畫傳達的是把現今文明全面翻新的一個嶄新人類發展方向。這不是去預測未來，而是說明塑造新的可行性。今日的選擇可造就我們的未來，而我們最寶貴的資產就是我們的創造力。而社會改革者和智庫在制訂策略時，只治療膚淺的症狀而不接觸社會基本運作，然而「金星計畫」解決這些問題的方式與其不同。我們覺得我們不能從目前的政治和金融機構的框架內消除這些問題，因如此必須經過許多年，才能完成任何重大的改變，且很有可能這些問題在經過如此長的時間將會被稀釋、淡化，以致改變會毫不顯著。金星計畫提倡一個與先前社會模式截然不同的嶄新能永續的社會。這樣敘述雖有點濃縮，但概念本身卻是一個長年多數跨學科研究員的研究成果。金星計畫提倡一個針對人與針對自然的執行方向。它考量到我們所生存的時代，因此是一個能讓全世界的人都受益的可行的美好未來方針。金星計劃希望用更直接的方式來重新規劃我們現有的文化，因為自古以來的戰爭、貧窮、飢荒、債務、環境破壞及其他不必要的受難，不僅可以避免，更不應該被接受。金星計畫的一個基礎概念，是成功地讓所有的地球資源能夠成為全世界的人代代相傳的傳承物。在目前的制度下，如果不這樣做只會導致延續相同的問題。古今中外，變化是緩慢的。歷屆的無能領導者一代接著一代的被取代，而社會與經濟的問題依然存在，因為基本的價值系統並沒有改變。今日我們面對的問題從政治上或經濟無法解決，因為他們是高難度技術上的問題。甚至於沒有足夠的可用「資金」去支付必須的改變，不過「資源」上的話則綽綽有餘。這是為什麼金星計畫提倡改革從一個「貨幣」為主的社會，最終實現一個以「資源」為主的全球經濟。我們意識到，要從現今文化裡的無能政治體系與「物以稀為貴」的金融系統，跳脫為一個更理性的社會，都需要我們在思想與行動上的大規模跳躍。過時的貨幣系統金錢系統是幾百年前已進化完的產品。世界所有的經濟制度 - 社會主義，共產主義，法西斯主義，甚至自詡的自由企業制度 - 都在延續著社會分層，精英主義，民族主義和種族主義，都是建立在經濟發展差距上的不公平制度。只要一個社會系統使用金錢或從事交易，人民和國家將努力保持經濟競爭力。如果他們不能以經濟來維持這優勢，則會利用軍事力來達成這目標。我們至今仍然使用著這些過時的方法。我們目前的貨幣制度，沒有能力為全世界的人提供一個高水準的生活，也不能保證環境不會受到影響，因為貨幣制度的主要動機是利潤。縮減開支和亂傾倒有毒的廢棄物這類的策略能夠增加利潤。隨著自動化，自動控制，人工智能和案件外包，機械取代人類工作的速度也會突飛猛進。因此，越來越少的人會有足夠的購買力，但充足的生產量將會繼續的存在。我們目前過時的政治和經濟制度，也沒有能力讓今天的創新技術能夠給人類來最大的好處，或克服強迫在每個人身上的不平等。我們的技術一直往前跑，但是相對上我們的社會卻還是靜止的。換句話說文化變革沒有跟上技術變革。你知道嗎？我們現在已經有能力生產大量商品和服務給全世界的每一個人了。不幸的是，今天的科學和技術，已從為了實現最大的益行，變成為得到自私與金錢上的利益。這可以經由有限的使用期，也就是效率上的故意限制來達成。舉例來說，美國農業部，其職能是推定為進行研究，探討如何實現更高的糧食生產量，但是實際卻把錢給農民請他們不以最大生產量生產。貨幣制度會去遏制應用這些我們知道最符合人民利益和環境的科技。在貨幣體系裡，購買力並不等於我們生產商品和服務的能力。例如，在經濟蕭條的時候，許多的商店有電腦和DVD在貨架上，也有汽車在經銷上的店內，但多數人並沒有購買力來購買。地球就是地球，偏偏就是過時的人的「遊戲規則」在引起衝突，貧困和不必要的痛苦。金融體系是一個在好幾年前，為了作為在一個有限的資源的環境中控管人類行為的工具。今天，錢是用來調節經濟，但並不是為了造福廣大民眾，而是為了操弄著多數國家的金融財富與少數人的利益。我個人意見:應該有人會說這段是陰謀論吧，我自己是有這種感覺。資源型經濟所有的社會制度，不論其政治哲學，宗教信仰，或社會習俗，最終依賴自然資源，即潔淨的空氣和水，可農耕的土地，和可維持人類高水準生活品質的必要技術和人員。簡單地說，一個資源型經濟利用現有資源，而不是金錢，來提供一個既公平又有最高效率的方法，來分配這些資源給所有的人口。它是一個不用錢、信用、交換、或任何其他形式的債務，就可以取得所有的商品及服務的分配系統。地球的資源其實非常的豐富，今天我們透過貨幣統實行資源的配給的方法，既與資源多寡不相關，又對我們的生存造成反制效果。現代的社會已經擁有高度先進的技術，可以提供食、衣、住、行、醫療、與有效的教育系統，並可以發展取之不盡的可再生、無污染的能源，如地熱，太陽能，風能，潮汐能等。我們現在已經可能讓每個人都享有一個繁榮的文明才能提供的高生活水平與一切的設施。這可以透過智能化和人性化的科學和技術的應用來達成。為了更加地理解【資源型經濟】的含義，請考慮以下的狀況：如果所有世界上所有的貨幣被摧毀了，只要表土，工廠和其他資源沒有變動，我們仍然可以建立任何建築物和滿足任何人的需要。人們需要的不是錢，而是生命與生活的必需品的完全享用。在一個資源型經濟裡，「錢」並沒有意義；有意義的只有資源本身與各種用品的生產與配送。當教育和資源能夠被無條件提供給所有的人時，人的潛力就沒有任何限制了。雖然這很難想像，但今天最富有的人如果活在一個【金星計劃】所提倡的資源型社會裡也會活得比他/她現在來的要好得多許多。今天，連中產階級家庭的生活也比過去的歷代國王要來的好。活在一個資源型經濟裡的每個人，都將活得比現在的有錢人要好。在這樣一個社會裡，成功的衡量將建立在自我成就上的追求，而非財富，財產和權力的獲得。下一步是我們必須踏出的人類的行為與任何的自然現象一樣，都受到相同的自然法則的規範。我們的習俗，行為，價值觀都是我們文化的副產品。沒有人有天生的貪婪，偏見，偏執，愛國主義和仇恨；這些都是學來的。如果環境沒有改變，類似的行為會不斷的發生。今天，大部分需要用來實現【全球資源型經濟】的技術已經問世了。如果我們選擇屈服於我們目前的【貨幣經濟】的限制，那麼很可能我們將繼續著其必然的結果：戰爭，貧困，飢餓，貧困，犯罪，無知，壓力，恐懼和不公平。另一方面，如果我們接受這個【全球資源型經濟】的概念，並更多地了解它與分享我們的理解給我們的朋友知道，這將幫助人類進化擺脫目前的狀態。 ----------------------------------------------------------------------------- 大概就是這樣，至於如何生產和配送，詳細的細節我還沒有去看，不過據我所知該運動已打算在紐西蘭買地，並建造一個類似實驗性城市的東西(類似共產合作社之類的(?))，作為日後所發展的城市原形(前提當然是他們的理念成功了)，並於其中發展實現資源型經濟的必要技術，然後最近有打算看能不能與加拿大綠黨對話(目前在進行投票活動)。 http://0rz.tw/Z9CjJ (糟糕了，邪教組織現在是第一名，而且有好幾個項目都是與邪教相關，一定是灌票阿!) 再重申，要細節請上論壇，每天都會新的進展和消息，有興趣請自便，最好是加入論壇，先看FAQ，不合口胃bye bye即可。最新一期的PDF電子檔的通訊也出了。我也沒打算在此版長期守著推薦，有人回一篇我也回一篇，而且我應該早已很多人不屑一顧，所以也就剛好。萬一我以後想再認真推廣我新知道的東西，或更有信心、了解更多而想為這個運動辯護或說明時，我可能才會再出現吧。反正基本上該有的素材我都放上去了，請各位盡請的批判吧。關於我最先開始po的第一串全部素材那篇，我若有找到更多的新連結，我都會在新增推文中註記然後新增至內容中。沒興趣的就不用理會了，這是自然。不知道那串可以撐多久被洗掉，在被洗掉或被版主刪掉之前我就儘量這樣做。最後請儘管批判對於該影片的經濟角度，不過因為我個人比較欣賞人文這塊，也還是再推薦這個運動關於這方面的人文關懷、環保教育等面向。我個人是這樣認為的:西方有資本主義，但也發展出相對應的共產、社會主義來制衡，儘管兩者的論戰在人類消失在這個地球上前應該不會消失(?)。而東方自從工業化後，深受西方文化宰制，台灣就更受美國影響，永遠比人慢一步，不管是思想或實際的物質生活發展上，尤其是台灣連制衡的方式都沒有。所以我作為一個東方人，看到西方有一個這樣我覺得不錯的東西，就先推廣了(剛好目前在台灣也沒什麼人知道或提到)，但反正台灣應該都會跟在人家後面，所以萬一弄這個運動的西方人最後失敗了，那我這裡的先推廣失敗了也就剛好而已。我雖然支持這項運動，但基本上也有帶著看好戲的成份在裡面。西方那裡搞不起來，這裡當然也就別提了。如果他們搞起來，自然到時我也就不必煩心，台灣這裡自然有人會注意到。如果經濟學只是解釋現象的科學，而不去改變體系本身，那我個人會去支持改變社會的思想如社會主義或目前我所知道的這個運動等，我可不想去支持問題重重而無法根絕問題的體系下，縱使自己無能去改變。當然資本主義能在既有的自身框架體系中，運用自身的邏輯和理念，來消除其所產生的問題當然是最好，不過我對這點抱有懷疑，否則也就不會有社會、共產、烏邦托等思想出現。這也是我分享這個運動的理由，無論其手段或方法在各位的眼中是多麼荒謬、無知、天真、和愚蠢，但我敬佩和欣賞他們的理念和勇氣。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.109.219

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letibe

09/09 09:42, , 1^F

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letibe

09/09 09:44, , 2^F

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letibe

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