Re: [討論] 設備大問哉!?

看板FiremanLife (消防員)作者Fukudome (殘劍狂千秋)時間15年前 (2010/09/22 21:11)推噓1(1推 0噓 3→)

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※ 引述《fireangle (λ)》之銘言： : 你重編文章我是沒有什麼意見啦，不過如果你新增的部分很多，能否請你另外再PO? : 光是改引用的部分，就花了我十幾分鐘(含測試)，我相信你不是故意耍小動作玩我， : 是我不是很會用BBS。抱歉，我真的不是耍小動作，我心胸沒這麼狹隘，純粹節省版面，請不要聯想到小動作。 : : 觀念是合法不合理，我沒有自創法規，只會一直跳針這樣真的很弱... : 好吧，我不再從你自創法規的部分來講了，因為我再講，你也只是跳針跳回來而已， : 我想問的是，看到第一題，如果你是真心想解決原原PO的問題(估且不論這種上網找主管 : 抽測的解答，行為可不可取)，為什麼你會自動忽略掉第六條的存在？你認為題目想問的 : 會是特例嗎？若是如此，回答時先做依第六條所得出的結論，後面再加上心得，本案可能 : 屬於(87)消署預字第8704758號解釋令的特例，是不是會貼近依你的想法所做出的完整答 : 案?當然，是不考慮你故意想讓原原PO在主管面前出糗的情形。應該是你不是現役的第一 : 線，敏感度已經不足了。這當然不是故意想讓發問的人在主管面前出糗，我跟原PO無冤無仇，我心地沒這麼壞。純粹就是不想在這裡加入第六條，因為不想害業者因為不合理的法規，而花大錢多設。如果原PO因此在主管面前出糗，我在此向您道歉。 : 再來對於這條解釋令，節錄如下： : 來函所指高危險程度免設，而低危險程度應設之情況，係屬特例，且在樓地板面積較小之 : 建築物方有之情形，惟貴局意見，本署除錄案研究辦理外，貴局如有更佳之法規設計 : ，亦請研提具體修正意見供參。 : 從以上文字可以得知什麼？ : 1.有特例的存在。 : 2.消防署將提出疑問的消防局的意見，錄案研究辦理。 : 3.消防署請提出疑問的消防局提出修正參考。 : 那無從得知的是什麼？ : 1.什麼情形才算特例？並沒有寫得很清楚，只有高危險與低危險的字眼，再參照設置標準 : 第四條的危險程度分類，僅能猜測。署已經說了「在樓地板面積較小的建築物」容易有這種不合理的情形。 : 2.這件特例最後有沒有核准可以不用做消防栓？字面上完全看不出來。當然是沒有，解釋令只說的確有不合理的情形，要錄案研究辦理沒有說不用設，結論就是依法還是要設。而且我也說依法要設，只是你太自以為了自以為第六條威到讓你可以隨便打人家臉，打臉文不是這樣用的，八卦板看太多了嗎? 沒到那個程度，講話就不要這麼嗆，我不要求你網路禮儀什麼屁股吃什麼瀉藥，自己要知道 : 3.消防署有沒有認為第六條不好?看不出來，頂多可以解釋為無法涵蓋特例罷了。 : 　特例多不多？看解釋令及執法疑義裏，並沒有再次做解釋，推斷特例的數量並不多。「在樓地板面積較小的複合式用途建築物」在台灣你覺得多不多? 那兩題的建築物規模與各層面積大小，是不是隨處可見? 而且署沒有再做解釋，不表示可以推斷是因為特例的數量不多，你這邏輯說不通有問題的法規擱置著不管，因為署裡太忙且人又太少，沒辦法一直處理這個大方向的問題這才是主因，所以也才會在解釋令的最後，請提問題的單位幫忙想解決辦法集熱板這個有問題的法規，放了十幾年沒去解決，難道也因為是特例不多嗎? 說我老梗我再舉一個集合住宅第二層以上的樓層，收容人數在30人以上就要設緩降機補習班在第二層以上的樓層，收容人數在50人以上才要設緩降機你覺得集合住宅的住戶跟補習班的學生，哪一個會比較清楚該棟建築物的避難路線? 這條放著還沒處理，當然也不會是因為啥特例不多的原因 : 4.十幾年來，消防署研究辦理的情形為何？推斷可能性如下： : 　(1)研究後想不出更好的修正方式，只好沿用原案。 : 　(2)研究後有想出更好的修正方式，只是目前不適宜公布，只好沿用原案。 : 　(3)所謂的研究，都在承辦人的腦海中進行，想不到解決方式，但公文有時效壓力，只 : 　　好回個不痛不癢的制式回覆，既未把話說滿，也未說死，沒說什麼時候修，也沒說 : 　　要往什麼方向去修（可以修得更苛，也可以鬆綁），也許承辦人哪天靈機一動想出 : 　　來了，就依原案續辦，死都想不出來的話，反正公文已經結案，放著也沒關係。 : (4)當時還不流行「事涉　貴管，請依權責卓處」這句萬用回覆，不小心用了錄案辦理這 : 　　個引人瑕思的詞。錄案研究辦理才是勇於承認與負責的表現。你要好好學習 : 　總之，一個法令研究案持續10年是匪夷所思的事，不論是委託學術單位研究，或是幾位 : 　高官閉門造車，就算沒有答案也早就結案了（不論以何種形式）。對於執法者及設備師 : 　士來說，這條解釋令的參考價值極低，真的遇上疑似特例，就算想申請解釋，還要先問 : 　看看業者願不願意等，口袋夠深又有耐心的業者不敢說不存在，只不過無緣見上一面。 : 　法規是死的，只靠239條的設置標準，要套用在成千上萬的建築師創意上，很明白的是 : 　不可能的，那第六條未盡完善是不是就不能用了？牛頓的萬有引力老早就被愛因斯坦推 : 　翻了，為何國民教育裏仍然在教牛頓的經典力學？因為簡單、好用，只要觀測點在地球 : 　上，誤差值幾乎可視為零。同樣的道理，第六條有無法涵蓋的特例，但特例數目並不多 : 　，套用在大部分的建築物上沒有問題，說這條不合理嗎？倒也未必。這兩個例子放在一起比是不對的。你不教國中高中生牛頓力學，難道要教愛因斯坦的相對論嗎? 教育是逐步漸進的，什麼階段該學什麼程度的知識，這是很基本的你說第六條套用在大部分的建築物上沒有問題那請問大部分的建築物，其樓層數與面積大小規模，應該是怎樣? 不就是那兩個問題中建築物的情況嗎? 主管要考，當然也會考最常見的建築物情形不是嗎? : : P.S.重申落實現行法令之執行 : : 這句是在講目前很多撒水頭側壁沒有樑柱的案子，也在跟著用集熱板 : : 最常見的情況就是 : : 1.辦使照的時候，因為沒一起申請室內裝修查驗，所弄出來的權宜之計 : : 2.下方有障礙物，只好把撒水頭下拉到比障礙物更低，然後裝個沒用的集熱板 : : 署希望在修法之前，盡量不要出現以上這兩種不符第47條第2項規定的狀況 : 重申落實現行法令之執行，這個意思似乎不是你所作出的結論（最後一列），不過我想睡 : 了，先回我想回的，這部分有空再看。我的意思就是雖然集熱板的法規有問題，但是在還沒修法前，請持續依法辦理目前法規沒有說可以設集熱板的地方，就依法不要設 : : 當初看到你講的這段，覺得不可思議 : : 在我印象中，30KW發電機一台是十幾萬，60M泵浦一台是幾萬塊 : : 總覺得你動輒幾十萬的報價跟花博有得比 : : 另外，我記得我就看過很多台5回路的受信總機 : 好吧，我沒講清楚，市面上5回路的總機，都是用10回路的面板，然後少裝1片機板。 : 單純5回路的總機我沒看過。 : : 10回路只比5回路的多2000，因為只多了一塊回路板 : 你問到優待價了，不要得了便宜還賣乖嘿，行情價5回路8千上下，10回路差不多1萬2。 : 我不是賣器材的，只能估大概。那請你去問一下賣消防設備的公司或是工地負責叫器材的水電，再來講價錢好嗎估大概我也會啊... : : 廣播主機會貴一點，基本型全區鳴動(沒有回路選擇)的一台一萬多一點 : : 泵浦基本型10HP/60M/300L的，大概將近十萬 : : 發電機基本型30KW的，大概14~15萬 : 天龍國的空心菜一株都要20元了，我報價高一點還過份嗎？ : 離題了 : 你重看一下第一題好嗎?沒看清楚的話，我提示你要注意的地方： : 1.責任區 : 2.沒有地下室 : 責任區發現的，代表使用執照已經拿到了，新增的幫浦和發電機要裝哪裏？這邏輯就完全錯了責任區發現的，一定是偷跑沒辦變更使用，就自行營業的有辦變更使用的，消防局會勘過了，一定會通知轄區，所以轄區一定會知道再往前推，這兩個案例在圖審的階段，設備師一定會想盡辦法閃掉系統性設備如果還是閃不掉仍然需設，那轄區去檢查時，新增的幫浦和發電機也早就設好了轄區不用煩惱所以是偷跑沒辦變更使用，就自行營業的，才會有新增的幫浦和發電機要裝哪裏的問題轄區最多的，就是這種沒辦理變更使用就偷跑營業的情況，不信你可以問板上辦安檢的不然你也可以去問建管，為什麼供公眾使用建築物一堆罰單，都是使用用途不符的情況當然這些建築物一定是小規模，也就是你口中為數不多的特例，才敢不辦變更就偷跑因為小規模不起眼而且到處都是，不一定會被抓，再來是因為不符合成本搞不好我沒過多久生意不好倒了，那當初花錢請人跑照辦變更、設消防，這不虧死才怪而且以後要做別的用途，又要再變一次，這樣是在幹嘛我當然是偷跑不辦變更、不設消防，等被建管單位或是消防管區查到再說啊XD 這樣的邏輯，很好懂吧 : 你是一樓幼稚園園長的話，會讓整棟都要用的設備佔用到你的領土嗎? : 沒有地下室代表選擇只剩一個:頂樓。依這兩個建築物的使用情形，設在頂樓會很好笑因為頂樓的所有權是那最高一樓的住戶的你覺得那住戶會允許你把發電機跟泵浦設在他家曬衣服、放雜物的地方嗎而且你設雨棚還會害到該住戶，因為他可能會因此被建管抓頂樓違建你覺得他會允許你這樣幹嗎XD 還是你要每個月花租金跟他租頂樓，讓你放你可能永遠都用不到的消防泵浦跟發電機XD 結論就是不可能放頂樓，除非頂樓也是你的，那才會有下面的討論不過你這樣依然是違建，請小心附近住戶的檢舉XD : 放頂樓有什麼好處？如前所述，不必佔用室內面積，另外，合法的鑽法規漏洞，不用設幫 : 浦室，不用設發電機室，不用設屋頂水箱，水源好解決，少設好幾個閥。 : 那增加的成本是什麼？ : 1.要嘛幫浦控制盤拆下，裝到樓梯間，要嘛在幫浦上搭遮雨棚，粗估2萬。 : 2.發電機要用屋外型，價格你可以自己問，大概三十萬左右。 : 3.發電機和幫浦不會自己長腳爬到頂樓，要叫吊車，吊車出門吊一趟一萬五起跳， : 　發電機和幫浦選同時段吊上樓，應該可以談到兩萬五以內。 : 4.3噸半的水塔一個，估3萬。我依然對這雨棚、吊車與水塔的價錢感到懷疑，明天再問水電的看看XD : 5.配管的工錢我已經寫明扣掉了，發電機和幫浦安裝費，各估1~1.5萬。我問到的價錢一樣是含安裝費，這是設備師告訴我的別再說了，你的10HP/60M/300L的消防泵浦需要幾十萬，這樣真的很誇張拜託快跟我講，是哪家賣泵浦的賣這麼貴，而且還能活在目前降價競標很兇的市場上我想去他們公司的網站景仰一下 : ATS你沒算到對吧?你以為買發電機送ATS嗎?你可以再訪價看幾十萬是不是很合理。 : 旁門左道不是沒有，跟管區協調用柴油引擎幫浦可以省很多，但人為不確定因素太重，暫 : 不考慮。 ATS我的確沒算，不過這小型的ATS加上去，應該也是不會超過20萬當然你如果要說20萬也算是幾十萬的範圍，那我也OK就是了 : 我只能說，還好你是執法那一側，不是設計那一側的。不然你先想好你要怎麼叫園長讓出 : 他的室內空間，好讓你放幫浦及發電機，然後還要開挖筏基。我會用「低聲下氣口氣很好」的口吻，跟他說有第六條這規定，給你張限改單這單子還沒有要罰錢，你有一個月可以想一下要怎麼解決我還會建議園長，請他把營業面積縮小，再慢慢檢討縮到什麼程度可以閃掉系統性設備或是再想其他辦法，因為這不合理，所以我會盡量幫忙。當然我也可以像你一樣，把第六條當作是神之條款，拿來打設備師跟業者的臉然後威風地開張限改單，拍拍屁股走人 : : 我覺得你應該也不是業界的XD : 業界是指消防公司或執業的消防設備師士嗎？ : 那我只能套成句了。 : 「你從什麼時候開始產生了我是業界人士的錯覺？」你說你不是消防人員，那當然會覺得可能是業界的啊XD 但是我現在又確定你不是業界的，因為你的報價跟觀念不像其實我對於你的身分有興趣是因為你第一篇的回文我不怕被人糾正，也不注重網路禮儀只希望你實力沒到那個程度，講話就不要這麼嗆你的偽打臉文，我看了真的蠻不爽的還問我設備老師是誰 -__- ...嘖嘖 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.210.130