Re: [問題] 基金獲利贖回之後?

看板Fund (基金板)作者ffaarr (遠)時間15年前 (2009/09/11 09:25)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《Leepofeng (螢火蟲)》之銘言： : 我想f大的說法應該是： : 「留在市場上承受風險的單位數，定期定額停利續扣會比持續定期定額少」 : 所以可以降低風險，是嗎？ : 如果不看總經、基本面、價值的話，投資人其實並無法去判斷未來的走勢 : 至於扣款金額減少的作法其實還是有所差異的。 : 例如我同事投資台股，20年來就是4000-10000上上下下 : 他停利的部份就是20％的正報酬，也同f大說的，降低風險（因為停利後留在市場的單位少了） : 也降低預期的報酬（因為怎樣都不會超過20%報酬），所以他可能停利了三次，贖回10000單位 : 市場上只剩下1000單位，而贖回的10000單位已經確保20%獲利 : 可是如果扣款金額減少且不停利，他可能是有3000-5000單位在市場上承受風險，也沒有機制鎖住獲利 : 同時如果市場沒有長期向上，會有越來越多的單位數，被扣的管理費越來越多 : 這種情況下風險並沒有比停利低，我想還更高了不少所以，如果考慮的是投入資金過多的風險，應該是用我提到的，以投入金額來決定何時要減碼，投入資金超過自己覺得合理的錢數時就贖回或停扣，而不是看報酬率。光用停利續扣，萬一一直沒辦法停利，放在裡面的錢一樣會越來越多和不停利的風險是一樣的。至於總共花的管理費停利續扣和不停利是一樣多的。減少少扣款一定比較少。（這應該不難算吧） : : 2、績效與未來報酬風險的關連性： : : 上一段是要講，如果目的純粹只是要靠降低投入數降低風險 : : ，有更簡單更省費用更合理的策略可以用。但我想用此策略的想法不會這麼簡單。 : : 而是有一個「漲多贖回」低點續扣再「漲多贖回」的想法，這樣子不但可以減小 : : 風險，甚至可以增加獲利。（或者降低較多風險，但沒有減少獲利或減少很少獲利） : 停利的機制應該是確保贖回的部份固定在一定比例的報酬，例如20%，不多也不少 : 而還沒贖回的部份只能被動看市場表現 : 所以我想徵結在於f大認為不管是否已贖回都應該視為同一部份 : 所以未贖回部份的表現會影響整體報酬 : 但使用這種方法的我同事完全沒這樣想，這是差異所在嗯！同意這個差異。 : : 其實停利是否能增加報酬，或者在不減少報酬的前提上減少風險，很重要的一點是 : : 停利之後會漲還會跌。會漲就減少報酬，會跌就增加報酬，漲的機會大 : : 就增加平均報酬，跌的機會大就減少平均報酬。 : : 這就牽涉到一個基本想法就是，同一個標的，高點持有比低點持有的未來風險 : : 要大，未來的預期報酬要低，這絕對是很合理的看法。台股4000點買入0050 ，自然 : : 比5000點買入合理，而在7000點賣出，自然是比6000點賣出合理。 : : 但如果要從這個去推論「賺20%之後賣出會比較有利」會先有兩個盲點。 : : : 呵呵～我同事說他從來沒想過這個問題 : 他只想到，4000點漲到4800點，他也賺20%，8000點漲到9600點，他也賺20% : 那就夠了（學柏格？），是柏格的那一句話啊？他其實不在乎4800以後會不會繼續漲或繼續跌，風險到底怎樣 : 他在乎的只有哪時候他投入的錢會+20%，他就馬上贖回，如此而已 : 有可能他只投入了四五萬，就+20%，有可能要等好幾年投入了幾十萬才有+20% : 但是贖回的時候他不看價位，不看市場，就贖回 : 他說：我想那麼多晚上還睡得著嗎？就讓他扣，等到有賺贖回，就好了阿.... : 我想這或許算是一種不計較卻能獲得好運氣的自我感覺良好投資哲學吧？ : 所以他也有說別學，他什麼都不保證的喔！ : : （2）同樣是今年從4000點漲上來的5000點，這總該情況一樣了吧。 : : A是從去年股災前開始定期定額 B是在年初跌到谷底的時候開始定期定額 : : 結果A還沒有達到20%不用停利，B則是達到20%所以停利。 : : 同樣一個市場，同一個時間點，未來的報酬風險是一樣的，為何 : : 在A 就不停利，在B就停利呢？ : 因為帳面報酬不一樣阿 XD : A假設是9000起扣，到4000再往上現在7000，大概剛好報酬回正而已 : B假設是4000起扣，扣到6000左右報酬就達到停利點了 : 也就是他們在市場承受風險的單位數不一樣，持股成本也不一樣 : 我買到30的0050和50的0050，在台股的任何一個點位、時間點，承受的風險就是不同 : 而天曉得將來會漲還是跌，所以對A和B來說，當然在停利的作法就不同但這個例子實際上A投入的次數更多，承受的市場風險應該比較高啊。為什麼不是 A而是B應該贖回？ : : ------------ : : 不過，儘管有這兩個盲點存在，造成手上報酬高，不代表市場也高， : : 但我想如果把所有的情況都作一統計，手上有 : : 20%報酬的時候，平均的市場位置，可能還是會比平均高一點吧， : : 無論如何，雖然相關性不大，但只要有正相關，對於投資還是有它的意義在。 : : 那麼，我們可以說，定期定額停利續扣在某個程度上，可建立在手上報酬 : : 和市場高低點之間的正相關性（以及市場相對高點，未來報酬相對低，未來風險相對大 : : 這個事實），籍此進一步有效降低風險（而不只是如第一段講的， : : 光靠降低投入數） : : 因此，我們設20%停利，應該是認同，在我的投入部分上漲20%之後的價位，很可能是相 : : 對高點，預期風險較高，預期報酬較低，因此覺得應該要減少持有，或甚至完全 : : 不要持有。基於這樣的想法作停利全部或部分贖回，我覺得是很合理的作法。 : 我同事看這段看了很久 XD : 他說他停利的時候沒有預期將來怎樣，也不管高低點，因為他不會做分析也不會看趨勢 : 將來如果繼續漲，他繼續扣的部份可能很快就又+20%了 : 將來如果一直跌，那他就可以用比較低的價格買多一點單位，只是可能要等一陣子才有+20% : 但是不管他投入多少，贖回的時候就一定是+20% 不是說一定要管高低點或是預期，而是如果完全沒預期的話代表假定停利對報酬/風險沒有任何影響。（先不計手續費）因為停利會增加或減少獲利，並不是看過去已經賺的20%，已經賺的20%不管你停不停利當下都已經賺了。停利造成的結果是影響之後賺多賺少賠多賠少。累加之前的20% 就是賺得比20%多很多，多很少，賠回去一些，賠很多回去。如果對未來沒有任何預期的話，停利對於報酬的預期影響就是，減少投入數，減少同比例的預期報酬，減少同比例的風險。如前所述，我覺得如果目的是控制投入數及相應的風險，應該是以投入數而不是多少錢當指標。 : : 但接下來問題來了，贖回之後要怎麼作呢？假如在20%的時候全部贖回， : : 應該代表一種想法，就是這個標的，這個價位，自己認為風險較大，報酬較低， : : 所以認為全贖回空手是比較理想的，如前述我覺得是合理的想法。 : 我同事說雖然他的想法對你來講一定不合理，因為他也不知道他為什麼那樣做 : 可是他對走勢或風險沒啥看法，他只知道他最終贖回的時候要等到+20% 也不是說一定不合理，只是不了解原因。 : : 如果贖回之後，果然短期市場大跌，跌回自己覺得風險較小報酬較低的價位了，於是 : : 又開始作定期定額，這是合理的作法。 : : 但如果停利之後，市場沒跌，平盤或反而上漲，卻直接又下去定期定額的作法就不能 : : 理解了，才沒多久前覺得這個價位該全贖回，但現在卻在這個價位甚至更高的價位 : : 又買入了。除非短期發生什麼大事，讓自己對這個市場的想法完全改觀，不然這個作 : : : 但很多時候，我們停利就是這樣作的，停利A國股票基金，又轉入B國股票基金， : : 甚至停利A國股票基金，又投入同一支基金，不是說這樣作一定錯（因為可能有其他 : : 理由），只是說這樣並沒有達成「保住獲利」的效果。 : 完全認同，如果真要鎖住就是贖回定存或花掉 : : 舉一個我覺得合理停利保住獲利的例子，每月能存2萬元，定期定額一基金，希 : : 望能2年以後存約53萬元買車，不過當投入一年也就是24萬的 : : 時候，市場不錯，獲利達20% 也就是賺了4萬8000元，這個情況下，停利之後 : : 把錢放入定存，一年之後可穩穩存到53萬，順利能買車。這個停利就非常合理， : : 完全符合於投資者個人理財目標的需求。 : : 回到定期定額停利續扣，如果買一個基金，到停利點贖回之後又立刻買進， : : 是否有保住獲利的效果呢？我覺得要看情況，如果都是同一筆錢在進進出出又進進 : : ，我覺得沒有達到效果。如果是當下要買一個東西（比如買車）因此停利花了一筆錢 : : 去買車，達成當下的財務需求目標，之後則因還有新的收入之後再定期定額投入， : : 這個我覺得就很成功達到停利的效果。 : : 但也並非各種情況都能二分，L大昨天就舉了一個停利還貸款的例子，我覺得很有意思， : : 我是覺得並沒有達到停利的作用，因為還貸款是一個財務目標，在未能確保預期能 : : 償還的情況下先停利，之後又再投入，即使是不同一筆錢，還是沒達到停利的效果。 : : 就像你想存50萬買一部車，存到20萬就先停利一次，然後又去買同一支基金， : : 這樣未來的虧損一樣會把之前賺的虧損掉而影響到買車的目標。就像未來的虧損一 : : 樣會影響還貸款這個目標。這有點像是，今天進賭場賺到利的錢拿去 : : 存在銀行裡，（當然有細部不同，因貸款的利息應該比存款高）然後另外拿一筆錢 : : 來繼續賭。 : f大這個說法沒有錯，只是如果停利的部份是bonus呢？ : 也就是原本房貸就是每個月兩萬多在付，而這種定期定額停利贖回的部份 : 比較像是一筆老闆突然發的獎金 : 而虧損的部份只是帳面上的，實際並不存在，因為贖回的時候永遠都是賺錢的時候 : 所謂的「沒賣就沒有賠」 XD : f大當然可以認為未來可能的虧損會侵蝕過去的獲利 : 只是如果以一個不定時出現的bonus來想，最後贖回拿去付房貸的都是賺的，沒有賠的 : 賠的只出現在基金的帳戶上而已如果認定「沒賣就沒有賠」的話，不停利也不會有實際損失不是嗎？持續投入，一直到投資績效達成理財目標的時候再贖回也是有賺沒虧啊。老闆發的獎金是老闆多給的，但「停利」是把自己投資賺的錢換成現金而已（左手交給右手）這兩個我覺得差很多。我覺得這個想法就純粹是心理上感覺不同而已，其實要有製造這種感覺我個人覺得不一定要停利。（但感覺的東西不見得人人適用）在到達停利點的時候，什麼都不用作，但感覺就像自己贖回來，手上賺了bonus20%，再拿自己另一筆錢單筆投入，銀行還送給自己一個優惠免手續費免贖回保管費。 : : 另一種想法是，我賺的部分部位比較高，定期定額續扣的部位比較低，所以 : : 所以就算因為後來虧損沒有完全保住獲利，至少可以保住一部分啊。 : : 我從第一段就很贊同投入部分少當然可以降低風險沒錯 : : 但重點不在於損失多損失少，而在於，你停利想達成的理財目標是什麼？多久？ : : 能接受多少損失？如果近期就必須完整用到一筆錢，那停利的錢應該是都不能少。 : 我同事認為不要用這種方法去達成某個有特定金額或特定時間的目標 : 因為股市怎麼走沒人可以預測，所以頂多拿來當作出國基金，不定期拿到一筆獲利去爽一下不定期也可以是很好的停利啊，不定期賺到一筆錢去出國玩，我贊同是很好、很合理的停利。這個跟還部分的貸款我覺得是不同的情況。 : 或是拉長時間比較有獲利的把握，例如搞定自己好幾十年後的退休金可以這樣獲得比定存好的報酬如果是幾十年後的退休金我就覺得至少停利沒有「保住獲利」的意義。如前所述，錢還會投入，就可能把之前賺的錢再虧回去。至於長期目標，這個方法和長期投資一樣都有可能虧損或不如定存，目前不確定何者機會比較大就是。另外如果有貸款在的話，獲利目標應該是要贏過貸款利率而不是定存。（不能贏貸款利率的話就不如全拿去還錢） : : 那再投入就算損失的少也並不合理。如果近期要用到一筆錢但可以稍有彈性， : : 那停利的時候就可以不用完整贖回，一樣達到減少投入部分降低風險的作用。 : : 如果近期並未有理財目標的話（即使買個小東西也算是目標），那停利沒有達到任何 : : 理財效果，停的利遲早也是要再投入到基金裡面，能不能保住獲利，就 : : 像沒停利一樣是未知數。 : : ------- : : 有一個沒講到的是「心理」「感覺」因素，如果採用策略的最重要原因是這樣會讓 : : 自己感覺很好，那我覺得是非常合理的理由，畢竟感覺不是能用金錢衡量的東西。 : : --------- : : 這篇整體看來，我應該是屬於不贊成定期定額停利續扣這個策略，但我目前還不敢 : : 下這樣的斷論，尤其在沒有真正龐大合理的數據來否定之前，我覺得 : : 至少這個策略的基本想法目前看來還合乎一定道理。 : : 只是我目前按這篇整理出所知可能的理由來看， : : 有些想法相近，作法稍有不同的策略（減少扣款額數、按照投入金額大小而非賺賠 : : 部分贖回、部分停利暫時停扣待下跌續扣）看來更合理一些。 : : 不過如果能有進一步更好的理據，說明停利續扣能優於這些相近的方案，或者 : : 更適合於某些人，某些市場，我覺得這是非常可能的 : : ，我也非常希望能看到這樣的想法論述， : 我同事要補充：他一開始是用群益馬拉松，後來才改ING台灣高股息 : 而今年兩次停利，目前已經空手了，現在打算改成一季買一張0050，不過策略都一樣 : 而他房貸也快付完了（羨慕ing） : PS: 我同事有分享過更賺錢的策略 XD : (1)高點下跌超過35%才算熊市（就是約一週、五根跌停的情況） : 下跌超過35%以後的最低點往回漲超過7%（一根漲停）就買進。 : (2)買進後以熊市的最低點起算獲利70%為停利點 : 若超過停利點續漲則以最後的高點回跌7%為賣出點。 : 例：某股100元為高點，跌到低於65元才準備進場 : 但是一直跌到50元，回漲到53.5算是買進點，這時候有可能再跌破40或就一直漲 : 都不管，就放著，假設50元就是低點，漲70%就是85元，就等到超過85元才來觀察賣出點 : 假設漲到了90就回跌，跌到83.7達到賣出點 : 這樣一個循環獲利就是56%（這個例子的數字乘上100大概就是台股大盤點數） : 我同事的買房頭期款就是這樣來的，兩次循環就把本金增加兩倍 : 只是這種策略有太多例外，好賺不好用，所以他後來改用現在策略 : 但是他說如果用0050這種工具，很適合「玩」台股的週期循環 : 如果從1991到現在，大概有六次循環，可以把100萬放大為1200萬，年化有15%報酬 : 也給大家參考，將來還適用嗎？天曉得嗯！這又是另一種策略了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.62.15 ※ 編輯: ffaarr 來自: 211.74.62.15 (09/11 09:27)