Re: [問題] 基金獲利贖回之後?

看板Fund (基金板)作者falseshelter (一個開始一個結束)時間15年前 (2009/09/10 16:07)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《Leepofeng (螢火蟲)》之銘言： : ※ 引述《falseshelter (一個開始一個結束)》之銘言： : : 發現第一篇的回文後 : : 用推文討論實在頗麻煩 : : 決定再回一篇 : : L大認為在無法預知未來走勢的情況下 : : 任何策略都只是紙上談兵 : : 我有不同的看法 : : 我認為每種策略都是對未來走勢在做預測 : 這句話翻譯成英文：Each strategy is the speculation of future trends : 再翻譯回中文：每種策略都是對未來走勢在做「投機」 : John Bogle：「投機者的重心，在於相信股價（而不是企業的內在價值）會上漲。」我認為「企業的內在價值會上漲」仍然是在做預測當整體企業的年獲利逐年提高時在相同本益比的情況下股價上漲很合理但對於長期投資者來說認為全部的上市公司的內在價值長期來說會增加不就是種預測？不然就是我對策略的定義和L大的定義不同我認為不管投不投資或如何投資只要做了"選擇" 這個選擇就是自己的策略而每個策略都有預測不然市場上的工具那麼多我們為什麼要選擇其中一個工具？不就是相信這個工具比起其它更適合自己嗎？美國過去兩百年來以三十年為期只有1831~1861這段期間是債券贏股票其它的三十年期通通都是股票贏如果我的目標是在三十年後擁有最大的報酬而且只考慮美股、美債股票明顯是比債券有更高勝算的選擇這個選擇不就是"預測"未來美股會像過去一樣？ : : 就算是綠角提倡的被動投資 : : 都是假設未來和過去幾百年一樣 : : 股市會長期走高的機率很大 : : 才會選擇被動投資 : 我不確定綠角是否這樣假設，或許可以留言問一下他 : 因為他說：沒有人可以跟你保證指數會上升，騙子和笨蛋除外綠角的文章實在很多不過我找到一篇或許可以解釋他同樣有「股市會長期走高」的"預測" 那篇文章名為「股票與果樹」我喜歡他第二段的那句話：「投資，根據的是合理的期待。」而"期待" 不就是一種預測嗎？當然綠角也沒說放三十年一定會賺在〈股海勝經〉的第99頁的第2行就寫著：「就算時間放得很長，股市投資仍可能是虧損的！」那他為什麼還要投資股市？不就是因為他知道過去發生過哪些事預期會有怎樣的風險和報酬才做這樣的決定嗎？他不就是"預測"股市像過去百年來長期走高的機率比較大嗎？ : : 我們當然無法知道有生之年是否會和過去百年一樣 : : 但既然會做這樣的選擇 : : 就是在下注 : : 只是就"過去經驗"來說 : : 這個勝算是接近百分之一百！ : 嗯！1929的崩跌到1955才收復，可以想像一個29歲的人投資指數到55歲才回到原點 : 當然，這段期間會有股利收入可以再投入，也有通膨，多扣少扣也是很久的時間 : 而日本的1990四萬點到現在2009的一萬點，要再回四萬點，不知道還要多久沒錯這些都是確定發生過的歷史只是對於定期定額設停利這方法來說萬一遇到市場直接從最高點一直線的往下跌不是仍然一點辦法也沒有？當然我們都會想哪有完全不會反彈的空頭可是這種想法不就代表我們在預測「未來的空頭同樣都會有反彈」？ : : 但是如果萬一有一天 : : 全球流行超級無敵新流感或是慧星撞地球 : : 造成全球只剩十分之一的人存活 : : 全球股市要再回到高點 : : 恐怕還要再幾百年的時間 : : 如果在你準備要退休的時候遇到這樣的情況 : : 被動投資會讓你賺嗎？ (ok，這裡不討論這種局面下可能連定存都會滅亡等情況) : : 被動投資同樣無法預測未來走勢 : : 綠角不會保證未來股市仍會長期走高 : : 但會選擇它 : : 不就是下了這樣的前提、接受這種機率極低的風險嗎？ : 我不知道綠角接受了什麼前提，選擇了什麼 : 但是我相信綠角的深思熟慮，他必定瞭解股市的風險 : 風險，必然存在，我敢保證。指數一定上升這件事情，誰敢保證？ : 如果一個策略只是「假設未來和過去幾百年一樣，股市會長期走高的機率很大。」 : 我想什麼策略都會賺，差別只在於賺多、賺少 : 而我要的策略並沒有建立在這樣的前提下面，因為我並不預期長期走高這個我還看不到的夢 : 所以我的策略是要讓我擺脫市場的情緒，避免追高殺低，同時盡量降低投資成本和風險 : 成本包含了手續費或佣金、投資工具的費用率以及買進的價格 : 風險則用安全邊際和分散來降低所以L大的策略連「市場一直線往下跌完全不反彈」都考慮進去了？ : : 同樣的 : : 假設你是位財務顧問 : : 有個不太有錢的客戶要做退休規劃 : : 你幫他算了算 : : 發現沒有年報酬率9% : : 他是絕對存不到他要的退休金 : : 偏偏這個客戶說什麼都不肯在退休金的數字上做退讓 : : 於是你看了看過去百年來的數據 : : 年報酬率9%的金融工具差不多就是股票了 : : 你會跟他說「過去資料不代表未來就會同樣有效，所以還是算了吧」嗎？ : : 我想不可能吧 : 如果你是財務顧問，我的要求是20%年報酬呢？ : 客戶要求一定要9%，是他的問題，投資本來就沒在保證的，除非是馬多夫 : 有這種不合理的要求，是客戶的問題，如果還要硬接了這個case，那是財務顧問有問題這部份應該是我說明不清楚我換個方式問如果是你要幫自己做退休規劃你在選擇某個工具來做規劃時不就是在思考：這個工具會有怎樣的風險？會有怎樣的報酬？如果過去的資料完全無用那不管是活存、定存、儲蓄險、債券、房地產、原物料還是股票在我們眼中看來不就每一個都一樣？反正過去不代表未來應該不會是這樣吧過去的資料至少讓我們對這個工具的特性有個底然後再對它有個「合理的期待(預測)」不是嗎？ : : 同樣的 : : 你也不會認為債券過去年報酬率遠不如9% : : 但同樣因為過去不代表未來 : : 就請客戶乾脆通通下注債券基金吧？ : : 為什麼不會？ : : 因為你仍然對未來做了假設 : : 假設未來股票的報酬率才有機會到9% : : 而債券不可能 : 我跟你的想法不一樣在於，我並沒有預測債券將來報酬會不會低或高於9% : 我拿債券來做資產配置，而不是去賭他的將來怎樣 : 天曉得哪天美國股市來個失落的50年，債券反而變成比股市好的資產 : 我們都不知道將來會怎樣，正因為如此，我需要擬定一個符合我條件的策略同樣是不知道那會不會有天債市和股市一起來個失落的50年？在這樣的想法下不就又要再做更多的資產配置可能連原物料、房地產、活存、定存等一堆東西避免搞不好一堆資產一起正相關讓失落的50年同時發生？好以上這段很誇張但在我看來跟美股發生失落的50年比或許不見得有很大的差別 : : 當然 : : 某個策略回測成功不代表未來也會成功 : : 可是連回測都沒做過的策略 : : 不就更無法另人相信 : : 回測不是沒有價值的 : : 只要回測的時間夠長、樣本數夠多 : : 又能在邏輯上有說服力 : : 同時還能確定這種效應不會輕易的因為被公開就失效 : : 我認為這樣的策略就是有效的策略 : 我同意回測是有價值的，但是要提醒兩件事情： : 1. 回測不能拿來預測未來 : 2. 回測要能讓你知道你的策略究竟面臨什麼風險，而不是比別的策略多賺幾個% 透過回測的確是讓自己知道策略究竟面臨什麼風險而知道回測結果後我們要不要投資？要不要實行策略？實行策略不就是"預測"這個策略在未來同樣可行？另外我認為回測除了知道風險外同時了解「比別的策略多賺幾%」這是沒有衝突的就好像價值股比起市場幾十年下來的資料證實長期來說是前者比後者好利用價值投資有機會長期年報酬率比市場還要好知道這個不好嗎？ : : 畢竟 : : 我們當然無法知道哪天全球人口數是否只會剩下十分之一 : : 過去不代表未來嘛 : : 可是選個我們認為勝算大的那邊站 : : 至少是個非常合理的想法 : 當你以為選擇勝算比較大的那邊就是合理，你應該去賭看看運動彩券 :) : 投資，誰都想賺錢，但是想賺錢之前請記得先想想賭錯邊的風險我完全無法理解為什麼運動彩券是「勝算比較大」的代表 : : 雖然也許提到爛了 : : 不過還是要提到股神巴菲特 : : 他能知道未來走勢嗎？ : : 他說他不行 : : 所以他的策略是紙上談兵嗎？ : 是的，我說： : 「當你無法得知未來的走勢，現在談策略其實都只是紙上談兵」 : 我同樣也在說我自己和巴菲特的策略都只是紙上談兵 : 紙上談兵又如何？他知道他的風險，我也知道我的風險，我們都不去預測未來 : 假設股神的策略是最完美的，而且有他的財富見證，你跟隨這個策略嗎？ Why not？ : 為什麼那麼多人不跟隨股神的策略？是策略不明還是已經不適用？或是？ : 巴菲特的策略當然是紙上談兵。我也用價值投資，但我也用被動投資 : 我的策略並不在於要限制我怎麼投資，而是讓我走著符合規劃的路徑往前走 : 不要花太多交易成本，不要買到太貴的股票，不要忽視所有的風險，如此而已股神不預測未來？我認為正確的說法他是不預測短期的未來長期來說他相信美國經濟會向上發展這不是"預測"嗎？ : : 至少他幾十年累積下來的財富是真實的 : : 他的策略同樣是有前提的 : : 早期以菸屁股投資法起家 : : 假設的前提就是那些市價低於帳面價值或帳上現金價值的公司 : : 未來股價必定會漲到至少和帳面價值或帳上現金價值一樣 : 我想我可能要再看一次雪球了 : 因為我的印象是去取得高於成本的剩餘價值，而不是預期股價漲.... : 看到價值，是投資，預期股價漲，如凱因斯所說的是在「預測市場的活動」，就是投機 : 當然，投機沒什麼不好，只是我喜歡、習慣把投資和投機分清楚，因為我投資也投機打到這裡…越來越覺得我們講的東西其實應該是差不多的不過好像定義有點不同 (囧rz...) 巴菲特取得了高於成本的剩餘價值之後呢？不就是認為股價最終會和剩餘價值一樣才做這樣的動作嗎？ : : 後期靠的是投資成長股 : : 同樣是在假設 : : 符合某些條件的公司在未來必定會有亮麗的長期表現 : 我沒有錢可以跟巴菲特吃牛排，問問他有沒有假設什麼 : 以及你所謂亮麗的長期表現是指股價還是企業的價值 : : 還不是一樣都有前提 : : 所以知道未來走勢很重要嗎？ : : 而我們又能每次都預測成功嗎？ : : 所以我也忍不住的想要再說一次 : : 「每種策略都是對未來走勢在做預測」 : 有趣。我也回問你，我們能每次都預測成功嗎？ : 如果可以，可否分享這個超強的策略。 : 如果不行，策略在對未來的走勢做預測是預測心酸的嗎？ : 如果我們不能每次都預測成功，為什麼要說策略都是對未來走勢做預測？我覺得dasein79大回的那篇文的第一段應該就代表我的想法了吧對投資人來說會選擇A工具而不選擇B工具不就是因為在了解這兩樣工具過去的表現和特性後覺得A工具比較好、或是比較適合自己才選擇的嗎？但投資看的是未來做了這樣的選擇不就代表投資人"預測"未來A策略仍然會表現出一樣或至少類似的特性嗎？ : : 包括被動投資也是 : : 最後 : : 雖然推文討論了很久 : : 但仍然看不到關於定期定額不停利這策略的任何數據資料 : : 我為什麼要強調數據？ : http://tinyurl.com/nhwbgk : Pure DCA就是1926年到1991年投資美股，定期定額不停利的數據 : 報酬率（年）是+11.03%。 : 詳細的就看這一系列文章： : http://buffettism.blogspot.com/2009/09/blog-post_167.html 這邊要說聲抱歉我打錯字了我要的應該是定期定額"有停利"的數據資料 : : 沒數據的話 : : 隨便一個策略你都可以說到天花亂墜 : : 說的好像是世界上最棒的方法一樣 : : 可是直到有天你真的要用到錢了 : : 可能是要買房、買車或是退休 : : 才會發現：「原來這個策略的報酬不如我的想像」！ : 我想在不能預知未來走勢的情況下，所有策略都會有可能發生報酬不如預期的情況 : 畢竟我認為策略本來就不是用來預測報酬有多少的 : : 定期定額不停利不停損這個方法 : : 以股市來說 : : 長期的名目報酬率假設是10%好了 : : 也許你認為定期定額設停利這個方法更好 : : 可是現實上的報酬率有多少你能確定嗎？ : : 如果不能確定 : : 你拿什麼樣的數字去規劃未來的每項財務計劃？ : : 還是到時候再說？ : 說到規劃我也覺得很好笑 : 幾乎所有規劃都搞個每年的報酬都一樣的，只是數字改一下，例如6%、9% : 可是股市的真實情況是-50%、+80%、+23%、-12% : 所以基本上我覺得規劃本來就是參考性質，請勿當真 : 包括被動投資也是，或許你也會發現你的被動投資明顯不如買定存股2002, 2412 : 這其實是你到底知不知道你的策略是什麼？ : 照綠角書裡面的說法，被動會贏一半的人-->也會輸一半的人 : : 如果有天你到了退休年齡 : : 才發現自己的策略帶來的報酬明顯不如被動投資 : : 怎．麼．辦？ (ok，如果你考量的是降低風險後的較低報酬，那當然比較沒問題) : : 早一點對自己的策略有更深刻的了解 : : 有過去資料來當佐證 : : 讓自己對這個策略更有信心不好嗎？ : 我們看法不同，我是用過去的資料來佐證我的策略有可能面臨什麼風險 : 讓我有機會去降低風險或承受風險，而不是讓我信心滿滿，當一個不如意的時候整個掛點 : 當然，如果你的信心來自於你更瞭解了策略的風險，那我們看法就一樣 : : 我雖然不是被動投資的信徒 : : 不過我非常欣賞綠角的文章 : : 因為他言之有物 : : 提出了很多的數據和資料 : : 也許有些地方我不是很認同 : : 但至少絕大部份 : : 他是真的有拿出東西的 : : 而不是寫幾行讚揚被動投資的好而已 : : 同樣的 : : 對於定期定額不停利 : : 我也希望能看到很有力的佐證資料 : : 如此而已 : 我前面有附上資料，一整個系列八篇，慢慢看後面幾段回應我略過了因為打到後來越覺得其實講的內容很接近主要問題應該只是在個人定義上的不同最後感謝badfood大和Leepofeng大提供的數據資料對於有設停利點的定期定額雖然我是覺得樣本仍然不足但我自己的看法就如同ffaarr大的說法是覺得有設停利點的定期定額的資產波動會比較小但因為停利後的資金不再投入股市或即便再投入股市也會有段空窗期很長很長的長期來說應該是會不如不停利的作法因為放越長現金佔的比重越高 (都被獲利了結了) 可是短期甚至是以十幾年來說贏過不停利的應該機率不小 (只是所謂的機率不小…還是必須留待更多的數據出來確認) 尤其是比較能避免像經濟大蕭條的那種大崩盤對於投資人的心理來說也能夠起到保護的作用而這所謂心理上的保護作用對有些人來說也許又會比股債配置或股票現金配置更有用這部份就看個人囉 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.231.96.113