Re: 華語／普通話／國語兩三事

看板TW-language (臺語板)作者polyhedron (古韻~zh.wikipedia.org)時間19年前 (2005/08/19 05:27)推噓2(2推 0噓 6→)

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看來跑題越來越遠了 ^囧^ 基本上在大陸﹐“華”等於“漢”是根深蒂固的除非說“華夏”﹐可能會縮小範圍到中原一帶所以“華語”這個詞儘管我們不用﹐但第一反應就是等於漢語（我算是明白了﹐不過跟每個大陸人解釋這個歧義比較嚴重的詞需要些時間）﹐ 而且“華語”這個詞一般是南洋的華人華僑專用的（南洋華人很多不說普通話﹐但還是叫“華人”）。有時候“華”可以比漢稍大一些﹐包括“中華”的少數民族。 “中文”我理解是文字﹐對應語言上的“漢語”。因為相對來說文字上比語音要統一得多﹐大家很少去計較它的範圍。至於粵語文字﹐我想大多數人會同意它屬於“中文”範疇的。也就是說﹐按大陸一般的觀點﹐ 普通話、各地方話都在下位﹐而上位是“漢語”和“中文”。其實區別僅在“華語”這一個詞。 ※ 引述《MilchFlasche (多元比國粹主義好)》之銘言： : ※ 引述《tiuseensii (Taipaklang)》之銘言： : : 華語／普通話／國語， : : 只有“華語”一詞較為中性，可以讓中國人／非中國人都能使用。 : : 狹義的“中華”是華北地方，冀豫晉一帶， : : 和華語來源東北北語大致吻合（當然不全吻合）。 : : 加上作為華人社群共同語的穩固地位，稱作“華語”不為過。 : : 推 MilchFlasche:沒錯，「中性」！這正是我想說的！ 218.34.140.130 08/16 : : 推 polyhedron:你可以隨便拉一個大陸人﹐尤其南方的﹐跟他說 134.102.113.68 08/16 : : → polyhedron:普通話才叫華語﹐他的家鄉話不算﹐看他什麼反 134.102.113.68 08/16 : : → polyhedron:應﹐就知道這個詞是否可以接受或者中性了 134.102.113.68 08/16 : 你對那個大陸人的講法有誤導他對「華語」一詞的認知和定義的可能。 : 華語是下位概念，是一種語言， : 只是它正好很普遍、很通用；它和其他「家鄉話」都是平起平坐的， : 所以平行的概念哪有什麼「算不算」的問題？ : 如果你對人說「你的家鄉話不算華語」的時候， : 那卻是暗示「你的家鄉話不從屬於華語」， : 而其實你還是把「華語」和「漢語族」的層次混淆了。 : 設普通話=華語，則「家鄉話」當然不從屬於華語，這句話應該千真萬確吧。 : 但對方如果會有什麼反應，那完全是因為說話的人沒有釐清層級的概念， : 讓人以為「不算華語」就是「不算漢語」，這是事實嗎？ : 我認為「華語」和「漢語」一定要分開使用，不能當成同義詞。 : 之前我也遇到一個完全一樣的問題，請看這裡： : 〈國語=中文？廣東話＝？〉 : http://sidekick.myblog.hk/archives/2005/07/05/575/ : 先不管下面討論串我和其他人的回應的話， : 該文作者sidekick的思路也是把「中文」當成「漢語」的同義詞， : 是一種上位概念， : （實際上每個人各自的定義可以是「語族-語言」或「語言-方言」， : 這現在可以不用深究，重要的是對從屬體系的認知） : 所以他認為「廣東話和國語／普通話一樣也屬於中文」。 : （而且他比較傾向廣東話作為一種語言，而「中文」是更大的概念） : 但是也有很廣大的想法是將「中文」等同於「普通話／國語／華語」， : 也就是把通用語當作是「中文」的典範。 : sidekick沒有先討論清楚對「中文」定義的不同， : 就直接拋出他的結論，這是我覺得比較可惜的地方。 : 及至今天再看polyhedron兄的回應， : 才驚覺或許我是低估了中、港地區這種思路的普遍性。 : 大陸人好像很習慣讓「漢語」一詞兼具狹義通用語的概念，以及廣義語族的概念？ : 感覺起來似乎是認為「從古至今漢語是一脈相承，現代漢語即以普通話為代表， : 而其他的地域語言是漢語的方言。」 : 像這樣，「漢語」也好，「中文」也好，既指普通話／國語， : 也是其他地域語言的上位概念。 : 或許有人會抗議「不不不，我們說的漢語或中文，是比普通話更大的概念」， : 但大多數的人提到「漢語」或「中文」的時候， : 腦中浮現的對象比起普通話又有何不同呢？ : 「漢語拼音」，主要設計是拼普通話；「中文維基」，實際上也用普通話／國語白話文。 : 像sidekick那樣的人，自覺地把「中文」提升到更高的層次， : 免得發生 : 「普通話／國語／華語=中文； : 粵語≠普通話／國語／華語；也就是說﹐普通話＝國語〈漢語＝中文＝華語﹔ 粵語≠普通話＝國語但粵語〈漢語＝中文＝華語﹐ 沒有矛盾 : ∴粵語≠中文」的三段論法窘境，造成粵語好像無家可歸。 : 但當大多數人口都還是沒有改變對「中文」及「漢語」的認知時， : 其他語言要嘛很容易被和「中文」對立起來（這還好）， : 要嘛就是被矮化為僅僅是「漢語的一些方言」（這很慘） : （順道一提，是否因為如此，中國當局在提供其他民族語言保護的時候， : 好像還比較有力？反而漢族人口就是「講漢語」、「推普」就對了？ : 同樣是保護語言，粵語、吳語、閩語等等或許就因為定義的差異， : 失去了被保護的有力基礎？而其實它們哪一個的人口都數十倍於蒙語啦、壯語啦……） : 所以，「華語」一詞很清楚，就是要取代而指涉「普通話／國語」， : 不想再淌「中文」、「漢語」的渾水，也不想再重蹈覆轍， : 所以「家鄉話算不算中文、算不算漢語」的老問題，不應該拿來套在華語上才對。 : 如果由我來對那位大陸人解釋的話， : 我會說「華語是普通話的另一個名字，我們都是華人，雖然各自有家鄉話， : 但在一起的時候可以說「華語」；華語屬於漢語族的一種，你的家鄉話也算漢語族一種 : 我的家鄉話也算。」 : 這樣說清楚以後還會有「家鄉話算不算華語」的問題嗎？ : 我們已經有「漢語」這個大傘壓在上面了，它是一個語言還是一整個語族， : 每個人有不同的解讀，但我想我們沒有必要再浪費一個詞「華語」， : 只為了當它的同義詞。 : 也許大陸人就是一定要認為「華=漢」，所以無法彈性而區別地使用， : 但至少在台灣，「華語」作為「普通話／國語」的同義詞， : 這個term還算是比較能為人接受。 : 或許是因為在台灣「漢語」的整體意識不像在大陸那麼清晰常見， : 台灣人向來就把「國語」、閩南語、客語分得很清楚， : 過去不會有人傻到說「閩南語、客語也是國語」（這樣的人在學校會被罰錢罰到死） : 甚至「中文」、「台語」也分得很清楚， : 所以如果要給「國語」、「中文」換個更好的名字叫「華語」的話， : 也已水到渠成。 : : 推 polyhedron:其實我還是覺得普通話這個詞更中性﹐臺灣不能 134.102.113.68 08/16 : : → polyhedron:接受主要就是因為這個詞是共黨發明的吧 134.102.113.68 08/16 : 我想不只是「逢共必反」這麼簡單而已， : 因為在台灣人的華語語感當中，或許對大多數人來講， : 「普通話」聽來就是不如「通用語」來得順耳、有專業感； : （「語」比「話」似乎更像語言學的定義，因而感覺更適合當語言的名字） : 「普通」對台灣人來說比較接近「plain」，很少被當作「common」的意思來用， : 我想這也是「普通話」之名還不是那麼普遍在台灣被使用的緣故。 : 還有有些情感、習慣、或敵我意識的因素也是會影響的。 : 叫了五十年的「國語」，感覺起來「普通話」是個陌生而異國的名字。 : 而「華語」一名的優勢在於，當人們不想再用「國語」之後， : 它的各種意涵暗示可以很快填補「去『國家』化」之後的虛空感， : 代之以「華人性」、通用性，又不致於壓制其他語言的平等性精神， : 賦予這個實際上是台灣使用頻率最高的語言一些新的精神和角色。 : 它也可以暗示了和中國的聯繫，但卻不至於像美國人還得用「English」一樣無奈， : 因為人們對「中」及對「華」的詮釋可以不一樣。 : 至於「漢語」一名，台灣大眾沒什麼人在用的，主要是學院的研究者， : 自覺地當作語言學的分類概念在使用。因此在台灣「華語」和「漢語」不會混淆， : 因為大家也不太清楚什麼是「漢語」。 : --- : 後來又續寫了補充版，全文請見： : 漢語、華語、中文，做個了斷，再開新頁 - 微笑‧語言‧歷史 : http://linshi.twbbs.org/blog/item/MilchFlasche/53047 -- 自製中古漢語拼音(1.23版) 零leng 一qjit 二njiih 三sam 四siih 五ngox 六liuk 七chit 八pret 九kiux 十zjip 百prak 千chen 萬myanh 億qik 兆drieux 京kieng 甲krap 乙qit 丙piengx 丁teng 戊muh 己kix 庚krang 辛sin 壬njim 癸kjyix 子cix 丑thriux 寅jin 卯mraux 辰zjin 巳zsix 午ngox 未myoih 申sjin 酉jux 戌syt 亥ghaix -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 134.102.112.87 ※ 編輯: polyhedron 來自: 134.102.112.87 (08/19 05:40) ※ 編輯: polyhedron 來自: 134.102.112.87 (08/19 06:20)