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Re: [請教] 台灣會讀閩南語字的人多嗎？

看板TW-language (臺語板)作者 (Chioh)時間7年前 (2018/10/19 18:08), 7年前編輯推噓9(9推 0噓 46→)
留言55則, 8人參與, 7年前最新討論串5/5 (看更多)
前文有網友提問：為何台語沒有「妳」這個字 但隨後言論開始顛三倒四 https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1539686862.A.FA5.html 所以我認為另開新文討論為佳 ==================================== 這是一個完全的假議題 先講結論：台語可不可以用「妳」這個字？當然可以 有些人討論相關問題的時候常會弄混兩個概念： 1. 是否所有存在的漢字都能對應到我的語言來使用？ 2. 我語言裡面存在的詞彙，是不是都能找到對應的漢字？ 這兩個是截然相反的問題，答案也完全不同 但是有些人就會把兩個問題混在一起帶風向 所以有釐清的必要 1. 講的是：已經存在的漢字，是否能夠在我的語言當中，找到對應的讀音以及意義？ 2. 講的是：我的語言當中存在的概念以及語音，是否能找到對應的漢字寫下來？ 聰明的您一定能清楚看出分別了吧？ 先講答案： 第 1 項：是。 第 2 項：否。 當有人問出：「台語裡面有沒有妳這個字」 還拿來證明「台語沒有字」 這就表示他其實已經分不清楚上面兩個問題了。 漢字這種工具的特性就是： 已經存在的符號，各個語言可以依循一定的規則自由取用 (第 1 項) 但是有需求，要再造新的符號，很困難 (第 2 項) 所以，已存在的字，我的語言如何取用，向來不是問題 漢字的侷限性向來就是「因應新概念、新語詞，造字困難」 「妳」這個字是漢字裡面現在已經存在的字 他不會因為台語而不存在 拿「妳」這個字來台語書寫使用，那更不是問題啊 讀音是什麼？就是 li2/lir2/lu2 (看你是哪種腔調) 啊 意義是什麼？就陰性第二人稱單數啊 我還跟你掛保證：這個字寫下來，還真找不出第二種意思、第二種代表詞彙 連歧義都沒有 那這樣有什麼問題？沒有嘛。 這跟台語裡面有沒有某字有什麼關係？假議題嘛。 我再舉一個例子 Mandarin 裡面有沒有「丼」這個字？ 原本沒有。 (說有的麻煩你拿它造個 Mandarin 句子給我看。) 但是隨著日本料理越來越流行 這個字也就流行起來了。 唸法呢？有人唸 long2 (台語沒有 d，最接近的濁音是 l)、有人唸 tong2 (don 的訛讀) 意義呢？就是那種飯食啊。 這字再流傳一段時間，就開始有好事者跟老學究去康熙字典裡面挖了 挖一挖原來還有兩種讀音啊 一個音同「井」、一個唸作「黕」 當然這些都是韻書寫的，韻書上面當然沒有注音啊，都是用反切 所以不是只有 Mandarin 有辦法讀這個字喔，是所有語言都可以讀出來 那 Mandarin 現在有沒有這個字？有嘛。 這詞彙是什麼意思？就是那種飯啊。 再說一次，漢字的問題從來就不是「有這個字欸，那我可不可以用？怎麼用？」 所以「台語裡面沒有妳這個字」根本就是不知所云的假議題 而當我反問為什麼 Mandarin 裡面沒有女部的您的時候，之前那個搞笑網友就縮了 而且至今不敢回答這個問題 (明明用這個議題去牽扯兩性平權，是他起的討論) 因為「漢字裡面沒有女部的您」這個議題，才真正是漢字無法解決的問題 也就是我最前頭寫到的第 2 項問題： 漢字無法 (或非常難以) 新造 任何語言需要用漢字，都必然經過一段時間的訓用、磨合期 不然為什麼有五四白話文運動？「運動」很累耶 就是因為推行有一定的難度、大眾也普遍認為不可行，才需要運動啊 Mandarin 也不是一開始就可以用全漢字書寫的好嗎？ 這些現象現在也還存在 為什麼學界好幾次修改字的讀音 比如「骰」子、牛「仔」褲的音？ 就是跟「丼」一樣啊 有的本身不是 Mandarin 要不就是當初用了不恰當的訓用字 導致好幾種唸法都可以啊 這些都是漢字跟語言磨合所出現的問題跟成本 即使 Mandarin 跟漢字磨合這麼久了，問題還是都在 所以當前文出現這種顛三倒四的推文 → saram: 台語必有字?鬼話. 10/19 05:18 就知道沒有跟他繼續深入討論的必要了 一個可能是他自己邏輯不清楚 第二可能是要混淆邏輯不清楚的人 他藉由否定第 1 項問題 (否定「妳」這個字在台語裡的存在) 去告訴你第 2 項問題 (所有台語裡面的詞是否都能用漢字寫) 是否定的，是鬼話 但問題是他對第 1 項問題的推論是錯的 而第 2 項問題跟第 1 項也沒有必然的邏輯關係 根據他的前後文，他的「字」指的就是漢字而已 那麽「台語必有字」當然是鬼話 沒有人說台語必有漢字。他自己說的 這個叫做自己紮稻草人，打迷糊仗 使用漢字的成本非常大、磨合期也很長 就是因為漢字無法輕易新造的特性 而每種語言之中必然有自己獨特的詞彙、概念 是現存漢字無法直接套用的 比如日文的假名就是因應這種特性而生的發明 而 Mandarin 則是還慢慢在磨合 如上所述 總之，雖然前面網友鬧版 但總算是帶出這個核心議題 正好也讓我借題詳述一下 話說回來，我之前在揣摩那位網友之前糾結的點到底是什麼 在看完他顛三倒四、繞來繞去的思考碎片 整個拼湊起來之後，我發覺他要的是： 「有沒有一種台語字，它的形狀、意義、用法、發音都跟 Mandarin 一樣？」 偶爾加一句「沒有嗎？那就自己去發明一套全新的啊！」 看到這裡，聰明的各位讀者應該都明白了 「廢話，當然沒有這種字啊！因為那就是 Mandarin 了啊！」 這就很像有個人來點餐 他要「沒有味噌跟豆腐、改用排骨酥和肉燥提味，喝起來跟排骨酥湯 90% 像的 味 噌 湯」 https://bit.ly/2DYa5Xa 廢話喔那就是排骨酥湯啊！ 當我們大家從頭到尾在討論味噌湯 結果有個網友從頭到尾偏偏要說 味噌湯的口味、用料、口感一定要跟排骨酥湯一樣 不像不行 那就是 MilchFlasche 說的本位主義啊。 用排骨酥湯來解釋本位主義，希望比較淺顯易懂。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.246.36.128 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1539943735.A.414.html ※ 編輯: Chioh (27.246.36.128), 10/19/2018 18:31:03
推
10/19 18:49, 7年前 , 1F
大推！
10/19 18:49, 1F
推
10/19 20:34, 7年前 , 2F
條理分明 推
10/19 20:34, 2F
推
10/19 21:18, 7年前 , 3F
補一下，閩南語d與l是音位變體，不少使用者認為此濁塞音
10/19 21:18, 3F
→
10/19 21:18, 7年前 , 4F
與邊音是一樣的。
10/19 21:18, 4F
推
10/19 22:34, 7年前 , 5F
我快哭了，怎麼有這麼強大的人天使戰友，
10/19 22:34, 5F
→
10/19 22:35, 7年前 , 6F
連續兩次讓我發現不用自己回文，而且我無法講得這麼
10/19 22:35, 6F
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10/19 22:35, 7年前 , 7F
擲地有聲。
10/19 22:35, 7F
推
10/19 22:45, 7年前 , 8F
這篇回覆的知識濃度很高，大感謝分享
10/19 22:45, 8F
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10/19 22:48, 7年前 , 9F
另外我再補充一下，統整該網友歷來的言論，
10/19 22:48, 9F
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10/19 22:49, 7年前 , 10F
可以發現其預設大致是「漢字是我偉大華（語）人完美
10/19 22:49, 10F
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10/19 22:50, 7年前 , 11F
遺產，地位直逼四大發明，任何語言不能用漢字完美書
10/19 22:50, 11F
→
10/19 22:51, 7年前 , 12F
寫者，都是次等物；羅馬字母？蠻夷之物，神州祖國之
10/19 22:51, 12F
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10/19 22:51, 7年前 , 13F
民，不屑用也，凡用者，亦屬蠻夷。」以上是我妄加揣
10/19 22:51, 13F
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10/19 22:52, 7年前 , 14F
測，不代表該本人立場，但是否貼近就由大家各自了然
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10/19 22:53, 7年前 , 15F
O! Wo wangji le! Wo bu keyi yong Hanzi,
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10/19 22:54, 7年前 , 16F
buran ta you hui qiang wo shuo: "Ni hai bushi
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10/19 22:56, 7年前 , 17F
xie Huayu Hanzi wen?" Ai.（無法打聲調請大家包涵)
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10/20 01:24, 7年前 , 18F
本來也沒有台語字國語字.這都是近代人受西洋語言概念給
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10/20 01:25, 7年前 , 19F
硬套上去的.漢語有各種發音與聲調,但漢字是共用的.
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→
10/20 01:26, 7年前 , 20F
英語變了,英文就跟著變,這是拼音語言的特色.
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10/20 01:27, 7年前 , 21F
但是通用白話崛起文字對照需求,許多字被北方白話對應用上,
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10/20 01:29, 7年前 , 22F
或者如"你"也是人字旁加一個簡化的"爾".(這個字發音有考
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10/20 01:29, 7年前 , 23F
據專家寫的一大篇)
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10/20 01:30, 7年前 , 24F
古人說"打著了",現代人說"打到了".意思沒變,但必須因音而
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10/20 01:31, 7年前 , 25F
換一個字來使用.
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10/20 01:32, 7年前 , 26F
其他方語也有白話文字的需求,台語也是一大堆這種白話字.
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10/20 01:42, 7年前 , 27F
更有白讀文讀的字,比國語文還要細膩區分其詞性.如山.
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10/20 01:44, 7年前 , 28F
替代字如'細'代'小'.'幼'代'細'.話音無所謂但是書面化就
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10/20 01:45, 7年前 , 29F
讓人覺得無規則性.
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10/20 01:46, 7年前 , 30F
我從小聽音辨字就發現這些特點,我覺得保存語音原則下也可以
10/20 01:46, 30F
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10/20 01:47, 7年前 , 31F
用改良字型的方法去解決,順便在文章中顯出閩南語的原色來.
10/20 01:47, 31F
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10/20 01:49, 7年前 , 32F
其他的漢語方言也可以照這理論去開發自己獨特的字型.
10/20 01:49, 32F
推
10/20 05:01, 7年前 , 33F
〖閩南〗講來講去抑是跳針……毋免浪費時間
10/20 05:01, 33F
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10/20 05:10, 7年前 , 34F
官話个發音比漢字晚幾落千年，汝卜用官話个讀音來
10/20 05:10, 34F
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10/20 05:10, 7年前 , 35F
規定每蜀个漢字个「標準」字音？讀音無仝个語言著
10/20 05:10, 35F
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10/20 05:10, 7年前 , 36F
一定愛創別字？敢未傷譀。
10/20 05:10, 36F
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10/21 00:32, 7年前 , 37F
你看不懂中文嗎?
10/21 00:32, 37F
→
10/21 00:32, 7年前 , 38F
還在鬼打牆.
10/21 00:32, 38F
→
10/21 00:34, 7年前 , 39F
"改良中文字型",你看得懂這句嗎?誰說標準字音啦?
10/21 00:34, 39F
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10/21 07:41, 7年前 , 40F
哪有啥無規則 台語用字細幼不會和小細混用
10/21 07:41, 40F
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10/21 07:42, 7年前 , 41F
這完全是官話本位得出的結論 你和官話用法不同就是混亂
10/21 07:42, 41F
推
10/22 11:00, 7年前 , 42F
學習了，專業~
10/22 11:00, 42F
推
10/23 22:58, 7年前 , 43F
若是有儂看有saram講个「改良中文字型」是佇講啥物
10/23 22:58, 43F
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10/23 22:58, 7年前 , 44F
拜託共我教示一个，勞力，因為我真正無法度了解
10/23 22:58, 44F
→
10/23 23:10, 7年前 , 45F
而且嘛是感覺沒必要。閩南語家己揀啥物漢字來用，
10/23 23:10, 45F
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10/23 23:11, 7年前 , 46F
毋免考慮華語/官話个習慣。講啥物語言著換蜀个頭殼
10/23 23:11, 46F
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10/23 23:12, 7年前 , 47F
毋免顧遮顧彼，著是這爾仔簡單。
10/23 23:12, 47F
→
10/23 23:13, 7年前 , 48F
汝一定愛用官話个頭殼來讀我遮閩南漢字文，
10/23 23:13, 48F
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10/23 23:14, 7年前 , 49F
閣來講汝看無、看無爽快，遮毋是閩南漢字文个問題
10/23 23:14, 49F
→
10/23 23:14, 7年前 , 50F
是汝个問題。
10/23 23:14, 50F
→
10/23 23:15, 7年前 , 51F
（頂懸一个所在拍「沒必要」應該改作「無必要）
10/23 23:15, 51F
→
10/26 00:13, 7年前 , 52F
你過20年後大概可以自解.
10/26 00:13, 52F
→
10/29 16:14, 7年前 , 53F
沒興趣。
10/29 16:14, 53F
推
12/01 21:26, 7年前 , 54F
現在的漢字發音歴經各朝改音，才變成國語發音。其實如果找回
12/01 21:26, 54F
→
12/01 21:26, 7年前 , 55F
原漢字，在左下標特別符號即可注釋須改發白讀或文讀音。
12/01 21:26, 55F
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