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Re: [自訂] 關於方言的定義

看板TW-language (臺語板)作者 (willeliu)時間3年前 (2021/09/21 05:42), 3年前編輯推噓8(8推 0噓 26→)
留言34則, 5人參與, 3年前最新討論串2/4 (看更多)
: 1.相互理解性本來就包括書面溝通，把書面溝通排除在外是完全沒有道理的。 : 古時日本人與中國人筆談溝通用的是漢語語法， : 日語在讀漢文時有他們的閱讀順序，不同用漢語讀漢文般由上讀到下， : 再來他們用漢文交談時也不用假名，假名只有日語在用， : 因此他們實質上就是在用漢語交流。 : 當然，如果日語回復使用更多漢字；多用音讀；把漢語語法變成主流的話， : 未來的日語要演變成漢語的方言「或許有可能」。 : 英語是日耳曼語的一種，法語則是羅曼語的一種， : 就算詞彙有重疊，那大概是有其他原因使他們無法互相成為方言，比如文法、詞性之類。 通常語言學的討論會區別「語言」以及「書寫」，語言就是口說語言。 一個語言就算沒有書寫系統（書寫是人類相當晚近的發明），仍是語言。 一個語言中即便有多組書寫系統，也不會變成多個語言。 （例如印度語和烏爾都語，通常被視為一個語言、二種書寫） 漢語母語的可能會認為書寫很重要，我想原因有幾個： 1. 漢語的詞彙量大、但詞彙多為單、雙音節，使得同音詞量大， 因此漢語使用者有時需要仰賴書寫區別同音詞。 2. 中文字書寫本身比拼音書寫更「有意義」。 3. 中文的書寫系統二千年來保存良好，是具有價值的文化遺產。 相較之下，對於拼音書寫的人來說，書寫只是個語言的附從品而已 但是實際上，書寫對漢語系語言發展也沒有太大影響： 古時平民一般不識字，書寫只存在於受教育的階層，但所有人懂得說話 二十世紀的白話文運動以及漢字簡化並沒有改變漢語系的語言 : 2.漢語文言文構成的句子可以用在同一漢語方言的口頭交談中。 : 拉丁文構成的句子因為文法與詞彙改變可能無法用於同一歐洲語言的口頭交談裡。 : 不同漢語方言使用者之間用各自方言口語內容來書寫交談時， : 在排除火星文跟新造字的情況下，還是具有一定相互理解性， : 無法理解常常是因為詞彙量不夠， : 即使出現各方言中的少用字還是屬於在各方言中，幾乎不會不屬於這個方言。 : 使用表義漢字的各漢語跟使用表音文字的各歐洲語言來比， : 在文字與文法上還是有更強的相似程度。 : 這導致了各漢語還可以視作方言，而各歐洲語已經變成語言。 : 若能讀漢字寫的官話或閩南語，去讀漢字寫的粵語文章也可以看懂大部分。 : 但若能讀英語，去讀德語或法語文章是幾乎完全看不懂，只能猜中少數單字的意義。 : 即使英語與德語同屬日耳曼語，即使英語與法語有很多共用詞， : 他們文字上的差距仍大於各漢語間的差距。 英語和德語確實有不小文法的差距，但這是因為大不列顛與歐陸的地理隔閡 以及英語中世紀以來受諾曼第語大量影響。 但羅曼語系則是另一回事。 西語、葡語、法語、義語、嘉泰隆語、科西嘉語、西西里語等， 不論是詞彙來源或文法都很相近，最大的差別在詞彙的發音不同。 這些語言可能在你眼中是不同語言，因為連詞彙的寫法不同， 但這僅僅是因為他們經常「更新」詞彙的拼法，使得書寫能跟上語言的演變， 漢語與中文的關係則不同：字的寫法不變，但字的發音跟著語言演變。 事實是：漢語系的語言之間的差距明顯大於這些羅曼語間的差距 -- 即便如此，到底漢語系內是同個語言的方言還是不同語言， 這個問題根本無法有客觀的解答，在這上面爭吵實在很蠢。 「某種程度上可以互相溝通」，這種狗屁標準既不實際也不邏輯。 假設 A和B可互相溝通，B和C可互相溝通，...，Y和Z可以互相溝通 請問A和Z是否必定能互相溝通？ 再來，「能否互相溝通」，多少程度叫作能溝通？ 87%？ 多舉幾個其它語言當例子比較也沒啥屁用， 你們誰也講不出比較多少、差距的依據是什麼。 差異大的被歸為同個語言、差異小的被歸為不同語言，世界上這種例子多得是。 語言的分類本來就很獨斷（事實上，任何概念的分類都很獨斷）， 誰是語言，誰是方言，這類討論都是現代民族主義的產物。 因為你我都知道，說穿了，這類討論背後的意識形態就是 歷史 = 語言 = 民族 = 國家 宣稱用「科學」、「客觀」標準界定語言的，哪個不是在唬爛？ 實在不必拿「語言學」的科學外衣包裝政治議題討論。 到底是「語言」還是「方言」，就是約定成俗這麼簡單。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 79.251.247.101 (德國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1632174143.A.544.html ※ 編輯: willydp (79.251.247.101 德國), 09/21/2021 05:52:29
推
09/21 09:05, 3年前 , 1F
所以你承認家己是雙標囉？無法度溝通兮兩種語言，著莫硬
09/21 09:05, 1F
→
09/21 09:05, 3年前 , 2F
拗做仝一種語言，敢有遐困難？
09/21 09:05, 2F
你是閱讀能力不好，還是腦中裝不下不同說法？ ※ 編輯: willydp (79.251.247.101 德國), 09/21/2021 15:22:44
推
09/21 17:28, 3年前 , 3F
主體性夠強就能自己為一種類。也是會有有強的會想要把
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→
09/21 17:28, 3年前 , 4F
弱的併掉的情形。不主張自己的主體性，例如稱自己是連
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09/21 17:28, 3年前 , 5F
戰的兒子，那別人只會記得連戰這個人而不是你。
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09/21 17:28, 3年前 , 6F
你還是存在，但你的累積成果只會算在你爸身上。你死了
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09/21 17:28, 3年前 , 7F
百年你爸還是會繼續活著。
09/21 17:28, 7F
推
09/21 17:34, 3年前 , 8F
1樓shyuwu阿兄，這篇我看是指正彼位storilau，是朋
09/21 17:34, 8F
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09/21 17:34, 3年前 , 9F
友。汝敢是欲回應storilau共伊黜臭煞撳著這篇？
09/21 17:34, 9F
推
09/21 17:49, 3年前 , 10F
針對最後一句話爾爾
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推
09/21 17:57, 3年前 , 11F
同意
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09/21 18:21, 3年前 , 12F
牛奶瓶的思維真的就是對人不對事。
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09/21 18:34, 3年前 , 13F
樓上你有辦法說出些讓人刮目相看的議論再來討拍不遲
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09/21 18:35, 3年前 , 14F
回本文：好哦，約定成俗，我跟從國際普遍思維，
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09/21 18:37, 3年前 , 15F
口語差異大到聽不懂的Sinitic languages，起碼有十
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09/21 18:38, 3年前 , 16F
幾種，語言宜分不宜亂合，我覺得這想法在全世界應該
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09/21 18:38, 3年前 , 17F
會有高比例的共鳴。
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09/21 18:39, 3年前 , 18F
所以Ethnologue或SIL這些國際學術性組織/網站，
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09/21 18:40, 3年前 , 19F
會願意賦予十幾種語言各自擁有ISO-639-3代碼，
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09/21 18:40, 3年前 , 20F
至少這部分遵循了一種國際上相當盛行的觀點。
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09/21 18:41, 3年前 , 21F
（如果他們願意把每種語言名稱的那個Chinese無謂後
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綴就更好了）
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09/21 18:43, 3年前 , 23F
（……那個Chinese無謂後綴拿掉就好了）打太快orz
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09/21 18:48, 3年前 , 24F
另再回storilau：因為你目前為止從來沒有講過讓我
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09/21 18:49, 3年前 , 25F
贊同的見解，所以你會有那種錯覺是很正常的。
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09/21 18:50, 3年前 , 26F
但實際上就連板上我常嘴的saram，之前他對你storila
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09/21 18:51, 3年前 , 27F
u的奇怪認知發出針砭的時候，我也不吝於給予肯定。
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09/21 18:54, 3年前 , 28F
我不怪你誤會，人如果總是搞得清楚狀況，
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09/21 18:54, 3年前 , 29F
世界當然會少很多麻煩。
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推
09/21 18:58, 3年前 , 30F
我被誤會無所謂，板上比我專業的板友多的是，
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09/21 18:59, 3年前 , 31F
如果聽不進我說的，至少你前一篇奇文下面釣出這麼多
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09/21 19:01, 3年前 , 32F
板友們的指正，總該信了吧。
09/21 19:01, 32F
推
09/21 19:05, 3年前 , 33F
@shyuwu：知影矣，勞力
09/21 19:05, 33F
推
09/22 12:49, 3年前 , 34F
佇遮共原鋪會失禮，我彼段推文確實傷衝碰
09/22 12:49, 34F
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