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[自訂] 關於方言的定義

看板TW-language (臺語板)作者 (IIIIIIII)時間3年前 (2021/09/21 02:36), 3年前編輯推噓9(9推 0噓 50→)
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※ 引述《MilchFlasche (Borg Eraser)》之銘言： : ※ 引述《storilau (IIIIIIII)》之銘言： : 從這行開始： : : 怎麼這麼煩 各種漢語屬於方言還是語言怎麼說都是相似度高低的問題 : : 不管分為語言或方言 通通都跟歧視還是尊不尊重沒有任何關係 : : 不然反過來說別人也可以認為你把閩客粵語當作語言而非方言是一種不尊重或歧視囉？ : : 更何況有些物件就是處於灰色地帶 並非皆只能用非A即B的分類法 : : 認為各種漢語互為方言是因為他們還是有一定程度可以相互溝通 : : 不管是文書筆談還是口語交談 : : 這點就足夠可以認為閩南語、粵語、官話通通是漢語的方言了(互為方言) : 到這裡， : 告訴你，你這段完全脫離事實的所謂「定義」， : 就是對這些語言的存在和本質而言，最大的歧視。 : 1. mutual intelligibility 好意思用「文書筆談」來判斷？ : 這種「中國特色的語言學」根本就只是為了勉強維持「漢語是一個語言」的射箭畫靶。 : 照這個標準，清末民初與華人進行筆談的日本人，日語也應該是一種漢語方言？ : 另一個例子，英文與法文極大量詞彙拼法近似，文書可以筆談， : 所以 English 是一種不列顛島的法語方言？ : 還是 French 是一種歐陸的英語方言？ 1.相互理解性本來就包括書面溝通，把書面溝通排除在外是完全沒有道理的。 古時日本人與中國人筆談溝通用的是漢語語法， 日語在讀漢文時有他們的閱讀順序，不同用漢語讀漢文般由上讀到下， 再來他們用漢文交談時也不用假名，假名只有日語在用， 因此他們實質上就是在用漢語交流。 當然，如果日語回復使用更多漢字；多用音讀；把漢語語法變成主流的話， 未來的日語要演變成漢語的方言「或許有可能」。 英語是日耳曼語的一種，法語則是羅曼語的一種， 就算詞彙有重疊，那大概是有其他原因使他們無法互相成為方言，比如文法、詞性之類。 : 2. 給自己催眠「漢字的通用性」云云，對 PRC 人或許很有用， : 但實際上這個論調所謂的「筆談」，使用的也都不是各自的口語， : 而是一種脫離口語的書面語。 : 這就像是中古歐洲的修士們或學者們用古典拉丁文當書面共通語一樣， : 根本不是彼此的民族語言在共通，這又通什麼了？ 2.漢語文言文構成的句子可以用在同一漢語方言的口頭交談中。 拉丁文構成的句子因為文法與詞彙改變可能無法用於同一歐洲語言的口頭交談裡。 不同漢語方言使用者之間用各自方言口語內容來書寫交談時， 在排除火星文跟新造字的情況下，還是具有一定相互理解性， 無法理解常常是因為詞彙量不夠， 即使出現各方言中的少用字還是屬於在各方言中，幾乎不會不屬於這個方言。 使用表義漢字的各漢語跟使用表音文字的各歐洲語言來比， 在文字與文法上還是有更強的相似程度。 這導致了各漢語還可以視作方言，而各歐洲語已經變成語言。 若能讀漢字寫的官話或閩南語，去讀漢字寫的粵語文章也可以看懂大部分。 但若能讀英語，去讀德語或法語文章是幾乎完全看不懂，只能猜中少數單字的意義。 即使英語與德語同屬日耳曼語，即使英語與法語有很多共用詞， 他們文字上的差距仍大於各漢語間的差距。 : 3. 然後你主張口語交談，閩客粵贛官吳湘晉徽這些有辦法在口語交談上共通？ : You gotta be kidding. : 在中國，就算人們認為漢語是各種不同的「方言」， : 但起碼人們還知道這些「方言」彼此間口語上是無法互通的， : 正因為無法互通，所以才分成各個大語區； : 甚至大語區內部的互通度有時也有限，導致一些繼續細分的狀況。 : 這些是漢語語言學的常識。 : 你如果是認為：「一種語言就算內部口語互通度低，也可以基於種種其他理由， : 而把這些變體全部劃歸為一種語言」， : 那這種定義方式縱然見仁見智，至少還沒有背離事實； : 但是現在你竟還能說出「漢語不同方言間有口語交談的互通性」這種違背經驗法則的主張 : 從而試圖論證各地的語言變體間特色不足、差異不足云云， : 這已經完全無視於各地語言的真相。 : 另外，把全中國的「漢語們」當作同一種語言的不同方言， : 這本來就是 PRC 用來強力「推普」、 : 把「方言」視為妨礙「國家統一」及形塑該國「想像的共同體」的思想基礎。 : 這種思想，比你一天到晚在嚷嚷反對著的「華語單稱 Mandarin」的做法， : 對各種語言的發展傷害大得多了。 : 或許我該學著少在欠缺語言學常識的人身上浪費太多時間才是。 3.各漢語方言的部分詞彙、句子也有可能讀音非常接近， 例如「結合了社會時事議題」這句話在客語與官話發音中非常相似， 沒學過的人多聽幾次大機率能理解過來，這就是具有「口語上的一定互通性」， 所謂一定互通性本來就不是全部都互通。 德語、日語、韓語中也存在不同方言使用者之間無法互相通話的情況， 但這不影響這些語言中的各方言還是互為方言。 口頭上能否互通本來就只是判別的其中一部份而已， 文法、文字、辭彙的相似度也很重要。 日本時代就把台灣語中的漳州語、泉州語、客人語都歸在支那語中了 https://ibb.co/pP3dCLF https://ibb.co/d6YsfXS， 把各漢語分作方言還是語言跟統獨無關，不要拿統獨當理由。 : ---- : 至於你說叫我反求諸己，說「把閩客粵語當作語言而非方言會不會也是不尊重或歧視」？ : 這太可笑了，你以為不會發生的事情也可以拿來還治他人？ : 不然你倒是說說看，把閩客粵語當作語言而非方言， : 不尊重誰了？歧視誰了？？？ : : 還說什麼「我會指出定義的不同，避免雞同鴨講， 避免定義的歧異， : : 那是因為我覺得網路討論的目的是釐清問題，」 : : 講得很好聽，實際上的行動是別人在推文中講述方言定義時， : : 你就給別人塞一個偷換概念、誰對誰錯的標籤， : : 這還叫做釐清定義？分明就是黨同伐異，特別要來找你麻煩而已吧。 : : 你覺得別人看不出來嗎？ : 真抱歉啊， : 我以為你是明知漢語內部差異大到根本不該硬併成同一種語言、 : 我以為你把漢語內部差異的程度與英語在各地的差異度相比擬是一種刻意的扭曲， : 所以才那樣評論你的； : 但回覆這篇時，現在看來我誤會你了， : 原來你真的不懂 Sinitic languages 是怎麼一回事， : 原來你真心地認為當人們彼此講著官話、臺語、客語、粵語這些互相聽不懂的語言的時候 : 這種現象在你認知中竟然也屬於口語上可以互通的語言。 : 所以你的問題再也不是偷換概念了， : 而是指鹿為馬啊。 各漢語之間的差異也沒有大到必視作是語言，你沒弄清楚這點。 如果是別人講出你不喜歡的說法就給人栽偷換概念、指鹿為馬的標籤， 就只是無禮的人身攻擊而已。 你認為把閩客語當作方言是「吃其他語言豆腐的歧視」的這類說法都是牽強的欲加之罪。 別人也能視閩客語為方言是「並存於同一語言聖殿」、「英雄所現略同」這般褒揚。 如果你認為閩客粵吳語當作方言可以構成歧視， 那把閩客粵吳語當作是不同語言也有多種主觀感覺可以構成歧視了， 例如無視它們共用文字，忽視它們皆出自漢族， 有「無視」、「忽視」就是所謂「不尊重」這些方言。 這樣作就有完沒完了。 各漢語應該經過比對後應歸類在哪個範圍中就在哪個範圍中， 如果無法明確歸類就是兩者皆是， 假使發現不適合那也就是分錯而已，跟歧視八桿子打不著關係。 作語言或方言的分類時真的應該排除主觀有歧視這些牽強理由， 如果加進去，分類就失去準度了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.60.5 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1632163006.A.A2D.html
推
09/21 03:13, 3年前 , 1F
書面語從來都不是列為方言或語言分界的區分條件好嗎！真
09/21 03:13, 1F
→
09/21 03:13, 3年前 , 2F
的是不要貽笑大方……還說日語在特定條件下或許可以視為
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09/21 03:13, 3年前 , 3F
漢語方言一支，真的是嘆為觀止。
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09/21 03:16, 3年前 , 4F
另外，你舉的客語認證的例子恰巧只是因為那一句用文讀發
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音比較多而已。每一種你所謂的「方言」文讀都會相似，那
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09/21 03:16, 3年前 , 6F
句話用台語聽起來也八九不離十好嗎？！
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推
09/21 03:26, 3年前 , 7F
還有，「中國漢語方言」本身就是超級政治的存在好嗎！從
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09/21 03:26, 3年前 , 8F
社會語言學角度而言，根本就是無法相互理解的多種語言；
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能夠理解時只能奠基在漢字書面語之上。
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09/21 03:30, 3年前 , 10F
芬蘭人要學瑞典語（文），丹麥文在書面語上跟瑞典文多有
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相似，口語上卻大相逕庭，學習過瑞典語的芬蘭人甚至不能
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夠理解丹麥口語（但是書面語卻能夠理解部分）。請問：從
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芬蘭人角度而言，瑞典語跟丹麥語究竟是兩種語言還是兩種
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方言？還是口語跟書面語不同標準？
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如果「書面溝通」是判斷能否相互理解的方式之一，在評斷各語之相互理解性的時後又怎 麼能排除「書面溝通」呢？而且書寫也是用來判斷一語言文法跟辭彙的便捷方式。 文讀也是閩客語的一部份，那當然應該也算進去。 瑞典語跟丹麥語的事我認為不關漢語的事，而且那兩種歐洲語我也不會， 你可以去問他們為何不叫丹麥-瑞典語，說不定分類較不適當的是他們。
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09/21 09:21, 3年前 , 15F
為著維持漢語族表面兮統一，真正辛苦你矣。毋過話還話、
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09/21 09:21, 3年前 , 16F
字還字，準講話語會予文字影響著，嘛是無仝款兮物件，像
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09/21 09:21, 3年前 , 17F
你按呢烏白鬥，真正是予人看袂落。你若以「方言」頭起先
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09/21 09:21, 3年前 , 18F
兮意思：「各所在兮話」來相諍，我抑閣無話講咧！
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Language跟Dialect本來就包括口語跟文字，一般來說某某語就有包含某某文在內。 ※ 編輯: storilau (111.243.60.5 臺灣), 09/21/2021 09:41:01
推
09/21 09:50, 3年前 , 19F
一般來說 (X) 你講兮 (O)
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你講台語交其他漢語兮語言相通性講袂贏，著欲掠文字來鬥
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？啊漢字本底著是意音文字，伊兮相通性是建立佇漢字兮表
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意功能頂。親像我捌學西班牙文，嘛加減看有一寡法文兮詞
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彙，敢講這兩種語言互相方言？彼是因為字根相通，加減有
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表意兮功能，毋是兩種話聽起來足成呢！
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辭典定義Language也包括文字書寫， https://reurl.cc/pxg0RQ https://reurl.cc/xEGMMZ 的確是「一般來說」。 至於西文跟法文，那你要去比較他們的相似度阿，我不可能把所有語言都審查一遍。
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09/21 12:04, 3年前 , 25F
你所謂的漢語方言的書寫系統其實根本沒有標準。以台語
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文來說，有教育部系統、在來字系統、羅馬字系統，你所
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謂可以互通是指？
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09/21 12:07, 3年前 , 28F
台語文在日本時代的筆談用語是羅馬字，跟中文明顯不能
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09/21 12:07, 3年前 , 29F
互通，依你的論據這個moment是不是就不是方言了，你如
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09/21 12:07, 3年前 , 30F
何解釋？
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閩南語的教育部規範字跟在來字通常不會超出那個字原本的意義太遠， 屬於漢字使用者能理解的範圍之內。 羅馬字是拼音用的，它的功能就跟官話的注音符號相似， 如果真的要用它來溝通，對於用慣漢字的人來說等於重新學習或習慣一套語言。
推
09/21 15:25, 3年前 , 31F
方言的確有很多定義 但拿書寫來說還是第一次看到……
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09/21 15:26, 3年前 , 32F
書寫不是spontaneous的，是學習來的，本來就跟語言是分開
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的 可通的那套漢文也是另學的 我現在看得懂英文，豈不我
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09/21 15:26, 3年前 , 34F
們都是美國的方言了嗎XD
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辭典定義Language也包括文字書寫， https://reurl.cc/pxg0RQ https://reurl.cc/xEGMMZ 口說也是學習來的啊，不可能自動就會說一套語言。 「你看得懂英文，所以我們會變成美國的方言」，你講的這句跟我講的無關， 而且你講的這句話根本是意義未明。
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09/21 17:30, 3年前 , 35F
中國有中國的玩法
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我認為漢語屬於漢語使用者，我是不會跟國籍綁定。 ※ 編輯: storilau (111.243.60.5 臺灣), 09/21/2021 19:58:02
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我認為書面語為語言非必要。
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口傳文學照樣在羅馬字傳入前遍布偏鄉各地少數語言
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推
09/21 20:37, 3年前 , 38F
唉，毋是每一種語言攏有文字，敢講無書寫系統兮語言著毋
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09/21 20:37, 3年前 , 39F
是語言？按呢是辭典有問題，抑是你兮解釋有問題？
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09/21 20:46, 3年前 , 40F
另外，拉丁語詞彙字根兮表意功能，交漢字比起來嘛袂輸到
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佗。只不過是發音互相聽甲花嗄嗄爾爾。是講你都毋捌矣，
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較按怎講嘛無效囉！
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我從來沒有宣稱過無文字的語言不能算是語言吧。 所以字典沒問題，我的主張也沒問題，你的解讀比較有問題。 法語西語的問題我沒研究過， 但初步看來，同一個意義在法西語文字上拼法不同，而且差得還蠻大的， 例如英文的eight，法語是huit，西班牙語是ocho， 這樣直接看字形怎麼可能知道他們是同樣的意思。 ※ 編輯: storilau (111.243.60.5 臺灣), 09/22/2021 00:03:36
推
09/22 01:26, 3年前 , 43F
hospital, hôpital. rey, roi. hombre, homme. libre, l
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09/22 01:26, 3年前 , 44F
ibre. 按怎？台語兮伊交華語兮他敢有較倚？
09/22 01:26, 44F
你舉的四個外文字，官話跟閩南語漢字可以寫成完全一樣：病院、王、男、自由， 但拼音文字有時候差一個字母意思完全不一樣。 閩南語的伊在官話中也有第三人稱的他的意思， 如果選擇用這個意思，伊跟他是同義詞。 漢字就算字形不像，但是字義近同也能讀通。
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09/22 01:35, 3年前 , 45F
沒有書面語永遠不會有文學.
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09/22 01:36, 3年前 , 46F
拼音字無法替代漢語書面字.
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09/22 01:37, 3年前 , 47F
沒有台語白話字,也不會有真正的台語字典.
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比阿美語還不如.
09/22 01:37, 48F
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09/22 01:41, 3年前 , 49F
想想手語還有點字字型.在電梯按鍵上.
09/22 01:41, 49F
※ 編輯: storilau (111.243.60.5 臺灣), 09/22/2021 02:01:42
推
09/22 01:42, 3年前 , 50F
另外，兩種語言兮文字若會當互相理解，毋是拼寫足倚，著
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09/22 01:42, 3年前 , 51F
是表意功能蓋好。問題是你敢有法度若看若唸閣予對方聽有
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09/22 01:42, 3年前 , 52F
？抑是唸出來予人聽無？
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推
09/22 02:12, 3年前 , 53F
日語嘛是這四兮詞彙呢！而且華語講病院兮例，台灣嘛較一
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09/22 02:12, 3年前 , 54F
个胸腔病院，毋著代表台語交日語互相方言？
09/22 02:12, 54F
推
09/22 10:35, 3年前 , 55F
覺得文字不能算…漢字這種通用書寫系統，在沒有紙筆的
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09/22 10:35, 3年前 , 56F
時候，就派不上用場了，語言能否互通必須只考慮語音。
09/22 10:35, 56F
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09/22 10:36, 3年前 , 57F
按照你的說法，英語和法語也能互為方言囉？
09/22 10:36, 57F
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09/22 12:42, 3年前 , 58F
東亞通用的書面語本身跟東亞各語言是不同的語言啊
09/22 12:42, 58F
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09/23 11:56, 3年前 , 59F
大言不慚
09/23 11:56, 59F
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