Re: [自訂] 關於方言的定義

看板TW-language (臺語板)作者storilau (IIIIIIII)時間3年前 (2021/09/21 23:30)推噓2(2推 0噓 12→)

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※ 引述《willydp (willeliu)》之銘言： : 標題: Re: [自訂] 關於方言的定義 : 時間: Tue Sep 21 05:42:21 2021 : : 通常語言學的討論會區別「語言」以及「書寫」，語言就是口說語言。 : 一個語言就算沒有書寫系統（書寫是人類相當晚近的發明），仍是語言。 : 一個語言中即便有多組書寫系統，也不會變成多個語言。 : （例如印度語和烏爾都語，通常被視為一個語言、二種書寫） : 漢語母語的可能會認為書寫很重要，我想原因有幾個： : 1. 漢語的詞彙量大、但詞彙多為單、雙音節，使得同音詞量大， : 因此漢語使用者有時需要仰賴書寫區別同音詞。 : 2. 中文字書寫本身比拼音書寫更「有意義」。 : 3. 中文的書寫系統二千年來保存良好，是具有價值的文化遺產。 : 相較之下，對於拼音書寫的人來說，書寫只是個語言的附從品而已 : 但是實際上，書寫對漢語系語言發展也沒有太大影響： : 古時平民一般不識字，書寫只存在於受教育的階層，但所有人懂得說話 : 二十世紀的白話文運動以及漢字簡化並沒有改變漢語系的語言既然「對於拼音書寫文字的人，書寫只是附屬品」，那麼「會區別『語言』以及『書寫』，語言就是口說語言。」這個觀念就是以拼音文字的人為中心去看事情，不能用適當的比重看待使用表義文字這類相對重視書寫的語言，將無文字語言、拼音文字語言、表意文字語言用一樣條件來比較相互理解性也是很奇怪的事情。以口語當作語言的必要核心當然也不成立，如果是的話，手語就變得不是語言了。 : 英語和德語確實有不小文法的差距，但這是因為大不列顛與歐陸的地理隔閡 : 以及英語中世紀以來受諾曼第語大量影響。 : 但羅曼語系則是另一回事。 : 西語、葡語、法語、義語、嘉泰隆語、科西嘉語、西西里語等， : 不論是詞彙來源或文法都很相近，最大的差別在詞彙的發音不同。 : 這些語言可能在你眼中是不同語言，因為連詞彙的寫法不同， : 但這僅僅是因為他們經常「更新」詞彙的拼法，使得書寫能跟上語言的演變， : 漢語與中文的關係則不同：字的寫法不變，但字的發音跟著語言演變。 : 事實是：漢語系的語言之間的差距明顯大於這些羅曼語間的差距 : 即便如此，到底漢語系內是同個語言的方言還是不同語言， : 這個問題根本無法有客觀的解答，在這上面爭吵實在很蠢。 : 「某種程度上可以互相溝通」，這種狗屁標準既不實際也不邏輯。 : 假設 A和B可互相溝通，B和C可互相溝通，...，Y和Z可以互相溝通 : 請問A和Z是否必定能互相溝通？ : 再來，「能否互相溝通」，多少程度叫作能溝通？ 87%？ : 多舉幾個其它語言當例子比較也沒啥屁用， : 你們誰也講不出比較多少、差距的依據是什麼。 : 差異大的被歸為同個語言、差異小的被歸為不同語言，世界上這種例子多得是。 : 語言的分類本來就很獨斷（事實上，任何概念的分類都很獨斷）， : 誰是語言，誰是方言，這類討論都是現代民族主義的產物。 : 因為你我都知道，說穿了，這類討論背後的意識形態就是 : 歷史 = 語言 = 民族 = 國家 : 宣稱用「科學」、「客觀」標準界定語言的，哪個不是在唬爛？ : 實在不必拿「語言學」的科學外衣包裝政治議題討論。 : 到底是「語言」還是「方言」，就是約定成俗這麼簡單。如果『「科學」、「客觀」標準界定語言的，哪個不是在唬爛？』是真的，那麼上述「漢語系的語言之間的差距明顯大於這些羅曼語間的差距」，甚至更前面的「書寫對漢語系語言發展也沒有太大影響」，這些界定的相關說法變得也是在唬爛了。約定俗成，某方面來說也很方便。 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 79.251.247.101 (德國) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1632174143.A.544.html : ※ 編輯: willydp (79.251.247.101 德國), 09/21/2021 05:52:29 : 推 shyuwu: 所以你承認家己是雙標囉？無法度溝通兮兩種語言，著莫硬 09/21 09:05 : → shyuwu: 拗做仝一種語言，敢有遐困難？ 09/21 09:05 : 你是閱讀能力不好，還是腦中裝不下不同說法？ : ※ 編輯: willydp (79.251.247.101 德國), 09/21/2021 15:22:44 : 推 hikki430: 主體性夠強就能自己為一種類。也是會有有強的會想要把 09/21 17:28 : → hikki430: 弱的併掉的情形。不主張自己的主體性，例如稱自己是連 09/21 17:28 : → hikki430: 戰的兒子，那別人只會記得連戰這個人而不是你。 09/21 17:28 : → hikki430: 你還是存在，但你的累積成果只會算在你爸身上。你死了 09/21 17:28 : → hikki430: 百年你爸還是會繼續活著。 09/21 17:28 : 推 MilchFlasche: 1樓shyuwu阿兄，這篇我看是指正彼位storilau，是朋 09/21 17:34 : → MilchFlasche: 友。汝敢是欲回應storilau共伊黜臭煞撳著這篇？ 09/21 17:34 : 推 shyuwu: 針對最後一句話爾爾 09/21 17:49 : 推 tbrs: 同意 09/21 17:57 以下回應此篇中的推文 : → storilau: 牛奶瓶的思維真的就是對人不對事。 09/21 18:21 : → MilchFlasche: 樓上你有辦法說出些讓人刮目相看的議論再來討拍不遲 09/21 18:34 : → MilchFlasche: 回本文：好哦，約定成俗，我跟從國際普遍思維， 09/21 18:35 : → MilchFlasche: 口語差異大到聽不懂的Sinitic languages，起碼有十 09/21 18:37 : → MilchFlasche: 幾種，語言宜分不宜亂合，我覺得這想法在全世界應該 09/21 18:38 : → MilchFlasche: 會有高比例的共鳴。 09/21 18:38 : → MilchFlasche: 所以Ethnologue或SIL這些國際學術性組織/網站， 09/21 18:39 : → MilchFlasche: 會願意賦予十幾種語言各自擁有ISO-639-3代碼， 09/21 18:40 : → MilchFlasche: 至少這部分遵循了一種國際上相當盛行的觀點。 09/21 18:40 : → MilchFlasche: （如果他們願意把每種語言名稱的那個Chinese無謂後 09/21 18:41 : → MilchFlasche: 綴就更好了） 09/21 18:41 : → MilchFlasche: （……那個Chinese無謂後綴拿掉就好了）打太快orz 09/21 18:43 ISO-639現在根本沒有給方言編碼的空間，以至於許多國家的方言在ISO-639-3都會拿到一個代碼。另外ISO-639有一個「大語言」（macrolanguage）的層級，有方言關係的語言們之上會有這個大語言層級。這樣的大語言-語言關係比起語言-方言關係可以說是標籤名稱上的不同，本質還是一樣。還有在ISO-639-3的標籤下，並沒有台語這種說法，所有的閩南語變體都是閩南語。所以記得不要再用台語這個稱呼了。如果你要信就要這樣全信，不然與你的主張表面相符的就說是主流，根自己主張不符的就說「如果拿掉這個名稱就好」，主流自助餐真方便阿。 : → MilchFlasche: 另再回storilau：因為你目前為止從來沒有講過讓我 09/21 18:48 : → MilchFlasche: 贊同的見解，所以你會有那種錯覺是很正常的。 09/21 18:49 : → MilchFlasche: 但實際上就連板上我常嘴的saram，之前他對你storila 09/21 18:50 : → MilchFlasche: u的奇怪認知發出針砭的時候，我也不吝於給予肯定。 09/21 18:51 : → MilchFlasche: 我不怪你誤會，人如果總是搞得清楚狀況， 09/21 18:54 : → MilchFlasche: 世界當然會少很多麻煩。 09/21 18:54 : 推 MilchFlasche: 我被誤會無所謂，板上比我專業的板友多的是， 09/21 18:58 : → MilchFlasche: 如果聽不進我說的，至少你前一篇奇文下面釣出這麼多 09/21 18:59 : → MilchFlasche: 板友們的指正，總該信了吧。 09/21 19:01 : 推 MilchFlasche: @shyuwu：知影矣，勞力 09/21 19:05 你乾脆就承認我的主張擋了你的道，所以你才會特別關注。誰看不出來有些人的政治信仰根本就是一掛的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.60.5 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1632238214.A.ECB.html