Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性?

看板ask-why (知識奧秘)作者littleshan (我要加入劍道社!)時間19年前 (2007/01/16 15:02)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《blaukatze (姬泰)》之銘言： : : 但如果不回答這些問題，實在很難令我信服最低工資的確是最好的解決方法 : ㄟ... 現在是在說解決什麼問題? 規定最低工資，不正是要解決廉價勞工每日薪水只有二美金的悲慘情況嗎？ : 不然你覺得不限制會更好嗎? 不，我沒有主修經濟，也沒有深入研究過這個問題。實際上我不知道應該怎麼做才對。 : : 對，這其實是個重點。 : : 政府的政策不可能管到其它國家，也不可能規定雇主不能撤廠換到其它地方。 : : 一旦最低工資高過雇主的意願，把工廠搬到其它沒有最低工資的地方， : : 是相當合理的反應。而這樣的結果就是最低工資並沒有如預期地保護員工。 : 那就要看數據啦，不是我們在這邊說了算的是啊，不過這個討論串下來，都沒有人提數據出來... 數據也有其問題，那些數字往往都受許多因素影響單單提出某個國家實行某政策後的經濟數據變化，很難說完全是該政策的功勞。 : 因為並不是所有的資方都有能力去找國外的廉價勞工 : 一來是國外設場不是那麼簡單 : 二來引進來工又有限制，這也是我說模型太過理想化的原因之ㄧ，因為還以很多其他配套的確我所假設的模型是很簡單的然而在模型變得更複雜的情況下合理的假設應該是問題會增加，而不是問題會自己消失吧你提出這些雇主願意付出更多工資的情況在沒有最低工資限制的條件下也同樣存在並不是所有雇主都只願意出 2 美金一旦其它工廠提出高於 2 美金的待遇這位冷血雇主勢必也要提高工資以確保他雇得到員工 (除非失業嚴重員工供過於求) : 因此還是會有很多資方請國內的勞工 : 那麼對於國內勞工來說是沒有限定最低薪資最高工時比較有利呢? : 還是限制了比較有利? 至少現在應該沒有看到有很多勞工主張要廢掉這個限制吧? 對已有最低工資政策的國家來說，這些還有錢領的勞工實際上是既得利益者如果需要意見，你應該問因為這個政策而失業的人。 (當然啦，也許他們對自己失業的原因也不太清楚) : : 我並不主張「為了解決失業問題，應該要壓低員工薪資」 : : 我提出的主張是最低工資可能造成失業問題 : 同上，他可能造成一部分人的失業，但是照顧到的人可能更多這邊不就回到原點了嗎？我們規定最低工資，不正是為了避免「犧牲少數人以提升全體利益」的情況？結果我們還是犧牲了少數人當然你會說，這個「少數人」在數字上的確是變少了本來是十個可憐的，每天只能領 2 美金的勞工實施最低工資後，可能變成七個幸運兒領到 10 美金，剩下三個倒楣鬼等餓死也許你覺得這樣比較好不過別忘了，這其實是更嚴重的貧富不均 : : 如果你認為它不是問題，應該要說明它「必然不會發生」的原因 : : 而不是說它「不必然會發生」 : : 如果我就是明天要被裁的員工，我也會用類似的方法希望雇主把我留下來。 : : 每天 8 美金比失業要好太多了。 : 同樣的，這邊我也不太清楚你的問題是什麼@@ : 如果是跟上面那樣一樣的話那就在上面講過了不，這邊的問題是情況根本沒改變。我今天說我領 8 美金就好，會不會有人說他領 6 美金就好？最後很可能大家還是領 2 美金，雖然沒人失業，大家看起來又有領到錢但生活根本沒改善。 : 如果是說寧願用沒有任何保障的方式也又拿那兩美元的話那麼其實替代方案還是很多的 : 只是看當事人願不願意接受而已，因為更加苛刻部受保障的工作還是有的 : 但是這不能當成是反對其他人應該受到保護的理由 : 不管是什麼樣的制度總是會有待遇最差的人，無論是先天後天的原因如果提出最低工資，卻又放失業的人不管，我想這和不限工資、叫那些只能領 2 美金的人去死本質上並沒有高下之分。 : : 廉價勞工和奴隸有極大的不同，再怎麼廉價，勞工還是有法律保障的自由。 : : 因此個人認為這兩者不適合相提並論。 : 當然啊:p 但是舉到上個時代的例子我們很理所當然的會去批判 : 因為我們已經接受了這個時代的價值觀 : 相對的我們現在認為理所當然的價值觀也很有可能被下一代的人認為是不洽當的所以你認為一百年後最低工資政策是合理的嗎？兩百年後呢？我想討論的是最低工資引起的問題與解決方法，如果用「下一代可能覺得這樣才洽當」作為理由，無論是任何政策，不管有沒有潛在問題，都可以用這個理由來推動。 : 我舉這個例子只是想說明就算是我們現在認為這麼明顯不合理的制度 : 都有人認為取消了對他不利，所以舉出那種極端的例子當反論是不洽當的同樣地，並非勞工說它好，它就真的是好政策。況且說它好的是沒有失業的既得利益者。 : 總覺得你好像一直在強調自由主義，但是提出來的主張卻頗左派的:p -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.29.131