Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性?

看板ask-why (知識奧秘)作者flyingwave (飛翔的波)時間18年前 (2008/06/14 15:35)推噓0(0推 0噓 0→)

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好久以前的文章不過最近才看到這篇好美不過第二個問題還是很令人擔心 : 這裡我想要回答三個問題， : : 第一個是推文中的質疑，也是許多人觀察現在台灣社會的疑惑， : : 資本主義究竟給台灣什麼？是不是讓社會更極端更不公不義？ : : 第二個問題是經濟學家創造了什麼 : : 第三個問題是合理的財富是什麼，而剝削，或是"你來做勞工看看"這樣的大絕， : : 到底想找什麼解答？ : : 時間不多，我先回這段。 : : f16先生好像覺得資本主義深化了特權階級官商勾結的現象， : : 我想我有幾句話要講一下。 : : 首先，這樣的事情會發生，在於台灣並不是一個成熟的資本主義社會， : : 在經濟及制度成熟到向資本主義的這段過程，台灣確實有逐漸變成一個較為公開法治的 : : 國家。 : : 官商勾結只要缺乏足夠的立法執法的能力就一定會發生，而像你舉的例子當中， : : 要不是台灣正在轉型，這樣的事情還不會被爆出來並且逐漸終結。 : : 請比較一下在當今的制度下致富的富豪，跟推文中的辜家，有什麼差異？ : : 辜家致富第一代，辜顯榮是直接在日本軍的羽翼下建立他的獨占王國， : : 王永慶，或是許多當時的富豪，可能跟國民黨勾結黑金，追求獨占而成為巨富。 : : 而當今的富豪可能是郭台銘曹興誠這樣的大商人，創造獲利甚夥的企業致富。 : : 好像美國拓荒期的富豪洛克斐勒，或是很多大肆刺殺對手，買通地方政府， : : 轟炸火車，和到現在的沃爾馬比爾蓋資，相比 : : 我想差異很明顯。 : : 一個是在不成熟的資本主義下，用暴力或政治力追求獨占，另外一個是在遵守遊戲規則 : : 下，創造利潤。 : : 台灣仍然在轉型當中，台灣仍然不能誠懇的對於誠實致富，為社會及自身創造利益 : : 的成功商人公允的評價，君子愛財取之有道。很多有錢人只是有道，而我希望台灣可以 : : 更穩健的邁向富而好禮的社會。 : : 是的，中信銀辜家這些歷史悠久的財團著實侵蝕台灣大量的經濟命脈， : : 我也覺得民進黨政府處理顢頇無能龜步， : : 但相信我，專制政府下財團不會因為這些原因下台，只會因為得罪政府下台。 : : 台灣很爛，但我想這是一個過程，成熟的資本主義絕對想盡辦法擺脫官商勾結， : : 當然這是所有制度設計者追求的目的之一。 : : : : 第二個問題：經濟學家給了人類什麼？ : : 經濟學家給了人類最重要的答案就是： : : 在遵循人類自利動機下維持一個穩健透明的交換分工制度， : : 長期而言能夠給人類持續創造利潤。 : : 資本主義出現的這兩百年，是上天賞賜的黃金歲月。 : : 這兩百年來人類的經濟成長率是1啪 : : 而在之前幾十萬年間，是零。 : : 沒有資本主義，研發創新，追求利潤，降低成本，發明電腦，飛機腳踏車寫暢銷小說， : : 所有你可見的一切物質幾乎都是這兩百年所創造出來的。 : : 沒有市場，一個地區性的旱災就可以讓一個村莊餓死，因為沒有商人來賣食物。 : : 資本主義的利潤誘因，讓人類有兩百年的時間不用遭遇馬基維利的天罰！ : : 不用今年雨水比去年少一半，你家裏的人就有一半要倒臥溝壑， : : 是的你說有污染，有貧富差距，但我想不出來有什麼可見的世界，比現在資本主義 : : 能夠實行的世界更好。錢不只是紙張，而是河水，資本主義讓資源逐漸流向成本低的 : : 地方，然後創造出財富，灌溉出繁榮肥碩的密林繁花。 : : 我知道花上有蟲，我也很討厭，要是有一個方法可以符合人性，讓社會富裕，然後解決 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 所謂的剝削的問題，拜託請誰來解答我，我想經濟眾神殿在亞當斯密之前會有你的位子^^ : : 但請不要掘走河道中生生不息的流水。現在的重點是這隻蟲到底最後會不會變成大怪獸讓我們一起祈禱吧.... : : : : : 第三個問題： : : 很多人很有趣，支持政治上的自由主義，而反對資本主義。 : : 但資本主義的精神，正是承認私有財產，並且保障交易的自由。 : : 資本主義就只是這樣。 : : 人有資格支配擁有自己掙來的錢，並且去跟別人交換想要的東西。 : : 這樣的制度確保追求利潤的誘因，並且調整市場中各種生產要素， : : 我想小明小華摺紙飛機跟青蛙比較利益的故事大家都聽過，那我就不講了。 : : 只有這樣的制度，再加上熊彼得所說得創造性破壞的過程，社會的成本降低， : : 我媽媽可以買更便宜的幫寶釋給我，然後下個月有吸力更強更不會起疹子的衛生綿出現。 : : 我想說的是，任何的社會制度都會出現壓榨別人追求自己的利益的族群， : : 不要跟豬吵架也不要期待大野狼會放過小羊， : : 我承認這是人性，然後我希望改進這些現象， : : 在這之前我先放個大絕。 : : 前面有人說到勞工，那我想我的爺爺可以更有說服力一點，他三個月前過世， : : 從生到死都是個不折不扣的農夫，而我也下過田，也插過秧播過種施過肥， : : 我想我應該有資格可以說兩句話。 : : 什麼是合理的利潤？那怎麼樣的利潤算剝削？ : : 利潤的成因是什麼？該歸屬給誰？當然是兩造同意就是好的， : : 資本家力量大所以不規範的話就會把勞工吃乾抹淨？ : : 別傻了，規範過頭到時候荷包滿滿的資本家們一句： : : 錢是老子的，我不給，你不能要。 : : 然後公司工廠關光光回家吃老本大家一起窮， : : 然後資本家荷包變薄，窮人餓死。 : : 我想這樣的問題已經過了快一百年還有人覺得犀利，那也是很神奇的一件事。 : : 如果一個願打一個願挨，那這樣的交易我想是合理的，如果有人給我十萬元包養我 : : 我想我會很高興的接受。 : : 然後就有人說話了：那是因為他們沒有選擇，所以這不是合理的薪資。 : : ok，那我們該檢討，為什麼沒有選擇？ : : 答案很簡單，因為他們窮？那要怎麼讓他們不窮？ : : 有什麼方法可以讓大家都想辦法變不窮？歷史上有哪個社會可以讓收入最低的那群人有錢 : : 起來？讓他們逐漸有錢然後逐漸擺脫沒有選擇的困境？哈真巧我只想到資本主義。 : : 工人的上一代本來可能是沒有工廠去的農夫， : : 工人的下一代終於成為在電腦前面嘴砲的大學生。 : : 這樣的社會流動我想在當今的台灣社會很多人體驗到，這是資本主義的力量之一。 : : : : 資本主義可以持續創造財富。 : : 我想大部分人類從瀕死的溫飽線走出來才不過兩百年， : : 這樣的財富持續成長維持到什麼時候？我不知道，但我知道還沒結束， : : 那這樣的制度中有沒有其他問題？ : : 當然有。 : : 貧富差距，資訊不對稱市場失靈，我想很多人輕視的學院派經濟學家在為人類殘破的 : : 經濟社會秩序多補幾針。所以社會福利是必要的，但請不要極端的下斷語，請深入 : : 幽微的人性跟龐雜的資料來細緻討論。發放補貼，社會保險，諸如此類的發放方法徵收 : : 方法，如何從哪個面向來解決哪些問題？ : : 再重申一次，成本如何水，我幸運的活在河水能及的綠地，不幸的有些人會在河水暴漲時 : : 被淹沒，有些人會不小心落水滅頂，你看到這樣痛苦，我也是。 : : 但是請不要堵住這兩百年的富裕之流，我不敢想像史書上飢荒易子而食是怎麼回事。 : : 我想在義憤填膺之前，輕率的覺得現行的制度是錯的， : : 而只有自己因著智識優越與道德高超，看到了其他人沒看到或不關心的問題， : : 共勉之。 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 140.112.215.127 : 推 F16:你誤解了我的意思，我並不以為資本主義深化了特權階級官商勾結 01/16 02:11 : → F16:相反的，台灣就是不夠"資本主義"才導致那麼多問題。 01/16 02:12 : ※ 編輯: nightlight39 來自: 140.112.215.127 (01/16 02:14) : → F16:只是太多人以"資本主義"的外衣來包裝"非資本主義"式的剝削。 01/16 02:12 : 推 nightlight39:喔我搞錯樓上的意思了 01/16 02:17 : 推 caseypie: 01/16 02:20 : 推 shyangs:本文用詞優美,也比較中肯;雖然還是有瑕疵,仍推文鼓勵一下 01/16 02:18 : 推 nightlight39:xd 謝謝 01/16 02:21 : → shyangs:階級的流動除了資本主義外,還有革命,賣草鞋也能當皇帝 01/16 02:21 : → shyangs:人類的經濟成長率有依據嗎?我沒看過相關資料 01/16 02:23 : 推 starsand:推原PO 01/16 02:31 : 推 nightlight39:成長率的數值我是聽老師上課說的 01/16 02:43 : → nightlight39:還有革命的效果是暫時的，才會分久必合合久必分 01/16 02:43 : 推 huan125:好文...推一個...理想與現實的差距就是人性... 01/16 17:42 : 推 StrangeJ:good 01/21 17:47 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.72.108