Re: [請問] 中國各朝代卻不說各國...為何呢？

看板ask-why (知識奧秘)作者INCAS777 (鏡中人)時間17年前 (2008/08/24 00:20)推噓8(8推 0噓 15→)

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: 作者: hangea (阿立) 看板: ask : 標題: [請問] 中國各朝代卻不說各國...為何呢？ : 時間: Sat Aug 23 01:20:14 2008 : 各位版眾好， : 我想請問關於中國各個「朝代」 : 為何是說朝代呢？而不說是各國， : 大明帝國，大宋帝國，聽起來是不同國不是嗎？ : 而且就我所知連國旗什麼的都不一樣 : 可是我們現在都把他稱作 : 中國各朝代然後在說「中國五千年文化」．．． : 若要說是中國內部而起的政權也說不過去啊 : 因為有元清屬外民族統治啊 : 依區域來講又講不太過去 : 想請有深度的版眾解惑！謝謝～～我說說我的看法主要的問題點在於名詞問題.何謂"中國"? 狹義的"中國"指的是中原地區.這時候.中國=中原=中土指的是黃河流域那一代.這時候的"中國".是空間的標示 --例如在分裂時期.南方或者西方的政治獨立實體. 他們稱呼中原地區政權的人會稱呼他們是中國人. 中原地區的人也會自稱自己是中國人 --如果是統一時期.歷史上沒有一個時期他們建國/立國之時.以"中國"為名這時候.沒有一個人會自稱自己是中國人.他可能自稱唐人/漢人/秦人大分裂時代南北朝彼此稱呼則是北人/南人.元朝最後平定南宋這些最後臣服的人.通稱為"南人". 這裡的"中國"既然是"地理名詞" "空間標示".那麼我們就要問-- 這個"中國"的實際範圍有多大? 答案是--不一定!! 詩經小雅北山--普天之下.莫非王土;率土之濱.莫非王臣中譯:天所覆蓋的土地.都是王的土地;土地上的人.都是王的臣民這裡的"天下".是一個概念.是當時人們知識所及能力所及的"世界" 武斷的說法--"天下就是世界"(依照當時的世界觀) 只是名詞問題.那時候的人們沒有"世界"這個名詞.只有"天下"這個名詞 PS:(我查不到"世界"這個名詞的出處典故由來.無法證明.我自己的猜測 "世界"這個名詞.可能是在佛教傳入以後.) 這時候所謂的"中國"這個地理名詞到底有多大? 就是標示著"天下"這麼大.在這個標示地區之外.都是蠻荒之地. 是文化所無法傳達的地方.天下之外.就是化外文化所無法傳達感化的人民.稱之為化外之民.沒有文化/尚未開化 ==>上述說明是否可以認同? 在名詞問題上先求得共識. 如果能夠先把"中國"這個名詞解釋清楚.我們在來談下面 "各國與個朝代"的分別 1.國-- 國有分很多種.有公國/王國/帝國. 例如齊桓公.這個名詞很有名.應該聽過姜小白為齊桓公.那時候的齊國是個公國可是等到另外一個齊桓公登場.情勢有變這位齊桓公叫做田午.是姜姓齊國後來被田姓奪取政權這位田午也叫齊桓公.為了區別.史稱田齊桓公」或「齊桓公午」他的兒子田因齊就不叫ＯＯ公了.叫做齊威王.這時候的齊國是王國資料來源-- 齊桓公姜小白--http://myurl.com.tw/2mh0 田齊桓公田午--http://myurl.com.tw/u1fe 齊威王田因齊--http://myurl.com.tw/qfju 田齊系譜--http://myurl.com.tw/uq1o (可見稱王過程) 這是名詞問題.稱呼不同.姜小白的齊國是個公國但是論國力.不見得比齊威王的王國來得弱.甚至更大五胡亂華時代.有個國家叫做仇池.請參照網頁-- http://myurl.com.tw/2omu 網頁往下拉--[五胡亂華期間地方政權年表] 第一個就是仇池其統治者被封為仇池公.這可以算是一個公國因為地處偏遠.國力弱小.只能向其他政權俯首稱臣.但是其他政權也無法干涉他的內政 PS: 這裡又可以看到名詞的問題.五胡亂華到底有幾國? 正史說五胡亂華十六國.柏楊說華亂五胡十九國仔細看這個圖表.在此期間興起滅亡的政權超過20個以上正史的分類多半是依照該政權的"存活年限".太短的不予承認例如王始(圖表中有.首都泰山/滅於南燕) 或者政權太小--如仇池柏楊的分法是依照當時的事實--例如王始有稱帝.他就算在內他就認定有"王始帝國"的存在.仇池雖小.但是他也算一國(公國) 因為是獨立政權.是政治實體 --這其中分別.個人喜好不同.很難說誰對誰錯 2.朝代-- 朝代二字指的是時間.而且是--"封閉系統內"的時間何謂封閉系統? 就是"天下" "在我們所知的天下之內.有個最強大的/統一的帝國" 那個國家的名字就是朝代名稱 --這是一種說法參照這個資料--http://myurl.com.tw/urhr 往下拉可以看到右邊有個彩色圖表.在[西漢歷史]旁邊這個歷史圖表應該是大家公認的圖表以這個圖表來舉例說明-- --魏蜀吳為何沒有成為朝代名詞? 因為天下三分.沒有統一所以"晉"就成為朝代名詞. 可是這個晉又分為西東.到了東晉.天下四天下四分五裂.各自稱霸所以就出現一個很攏統的名稱--南北朝從這裡就可以看出"南北朝"標記的是一個時代(時間) 這只能說是一個概念.舉個例子--滿清政府到底要如何稱呼? 1.大清帝國? 2.大清朝? 如果要他們自稱.他們會有二種稱呼: --對內: 大清朝或大清國 --對外: 天朝至少.乾隆寫給英國人的信上是自稱天朝當時的清帝國的藩屬國稱呼這個政權也是稱之為"天朝" 在柏楊的[中國人史綱]上這麼寫著-- 越南人看到中國來的人不會說:"我是越南人.你是中國人/大清國人" 他們會說:"我是越南人.你是天朝人" == 當一個政權在知識所及的範圍(天下)獨霸之時.只有他能稱帝其他小國只能被他冊封稱王.還要稱臣進貢注意--進貢不是大國向小國壓榨.相反的大國給予相對的賞賜超過很多所以小國很樂意進貢.拼命進貢.藉此換取巨額利益. 以清朝為例.藩屬國分為三級以上 (參照[中國人史綱] P.896 ) 1.越南.韓國 2.琉球.暹羅 3.緬甸.尼泊爾在此之外還有很多小國. 這時候.可以稱呼這個帝國為王朝.例如漢朝/唐朝/元朝/明朝/清朝這並無誇大渲染之處. 這時候的"中國".可以說是天下共主他可以為了保護藩屬國的利益.不惜血戰.例如韓國被日本侵略之時 (唐朝/明朝各發生一次).到了清朝.為了越南甚至搞到割地賠款這是一種大家長的心態.外國人認為莫名其妙.甚至嘲笑但這就是中國文化中的主要精神--扶危濟困身為天下共主.萬邦來朝.要保護他們.是宗主國的責任/使命即使是藩屬之間出現糾紛.宗主國也要出來調停排解多半的時候(應該說正史)--這種稱呼不會改變不過柏楊這個人比較愛計較.一旦在這個"天下"之內出現其他獨立政權 (政變/民變).無法在短時間內搞定.為了公平起見.他會二者都給予承認把原來的Ｘ王朝改稱Ｘ帝國.另外一個獨立政權也稱呼Ｙ帝國這時候.在這個"天下"(空間) 同時有二個(或者更多)獨立政權 (不過這還是看人.我知道有不少人討厭他這種史觀) == 他有個比喻.我簡略寫出如下: 『中國是一個舞台.舞台上的演員依照時間不同.依次登場.努力演出我們不會因為唐朝滅亡而認為中國滅亡.也不因為清朝滅亡而認定中國滅亡演員只是退場.但是舞台依舊在.新的演員還會登場.繼續演出』 --不知道這話你是否同意? 如果同意.那往下看另外一個問題--"外族統治" 接著回應你提到"外族"統治的問題.這問題非常好(鼓掌) 中國曾經被外族統治過.而且很多次.非常多次但是依照已知的歷史事實來看除了元朝(蒙古人)以外所有侵入中國並且建立政權的外族---最後都被同化他們消滅了在這個舞台上的政權.但是他們也被同化最後被中國文化所吞沒.繼續在舞台上演出.我舉個例子--清朝明朝滅亡之時.明朝原有的藩屬國拒絕承認清朝.他們認為"中國文化"滅亡了他們(藩屬)的意識形態認為.滿州人只是佔據了中國土地(軀殼) 所以真正的中國文化(靈魂).應該由他們繼承.例如越南韓國在當時都自稱繼承中國正統. 可是滿州人卻被中國文化徹底征服了.他們也自認自己是中國文化的傳承者他們也開始注重四書五經孔孟之道.中國文化不因明朝滅亡而消失這就代表一種文化的傳承.延續. ==最後的廢話== 當然.蒙古人的元朝年代不能算短(百年左右) 而且完全沒有漢化/中國化.如果要僵硬的在這裡堅持.我無話可說不過.要知道元朝之後的明朝.依然是中國文化 --PS:我只說他是中國文化.沒說是好是壞.中國文化也有很多黑暗處如果真要有爭議.我覺得宋朝(北宋南宋)才是爭議點在北宋南宋期間(時間).從來沒有統一過(遼/金/西夏).不能稱之為朝更何況不但未能一統.還要稱臣納貢.只能說是例外又例外憑這一點.我就不能認同所謂的正史觀點 == 接著後面的問題例如"歷史五千年".我不在回覆因為各國歷史多有誇張渲染之處.如果看韓國人的歷史劇可以發現當日本侵略韓國的時候(明朝).韓國人多勇敢善戰去支援的明朝軍隊.將領無能.貪生怕死. 最後都靠韓國人自己打敗日本人取得勝利.(暈) 而且.這個討論到了最後.我怕會變成"正統之爭" 這個"正統之爭"很容易涉及現代的政治議題.不適合在此討論以上. -- http://tw.youtube.com/watch?v=Ih2Xfxz2M94&feature=related -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.167.69.87 ※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.69.87 (08/24 00:28)

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to hangea: 我看了你的問題以及陸續的推文."感覺"你比較想要討論的其實是"正統"這個問題也許我誤會了.不過我還是認為這個版不適合 --雖然我也很想討論"正統" (笑) 說個笑話.你可以去看看古人八卦版gallantry.第3343 ID loser1的[北伐困難度?] 這篇文章的回答很有趣.但是我給他一個紅色的噓.就因為簽名檔同時.visorkk則是給推.而且還推二次(大笑) 為什麼visorkk會推? --因為說的很對(我也覺得很對) 為什麼我給噓선 --因為違反版規＊古人八卦版gallantry有規定.所謂的古人.是清朝(溥儀)以前這位loser1大大的簽名檔卻偷渡/違規.所以我給噓.並非我不認同他的簽名檔誇張點的比喻.如果去棒球版發文.簽名檔卻寫著--中華台北是大爛隊或者去sex版po文.簽名檔寫著--滿腦子都是性的人真是骯髒這不是討噓嗎? 我始終覺得這裡是"知識殿堂".我們討論的是知識而非信仰/意識形態我個人認為這中間的差別就在於--知識是可以討論的.你說你的我說我的互相辨證.互相彌補. 信仰或者意識形態的討論都很不理性也很不客觀每個人心中早有定見.想盡辦法說服對方.要對方認同自己. 而政治議題.絕對是信仰/意識形態的問題. --實在是最近到哪個版都會看到政治魔人.看到想吐.所以突然發神經寫這些屁話真是對不起大家 >"<! ps:想我年輕的時候也是政治版的狂熱份子.現在回想.真是愚蠢 = =+ ※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.75.96 (08/24 21:03) ※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.75.96 (08/24 21:04)

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