Re: [請益] 關於選舉與民主。

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間17年前 (2009/01/14 15:32)推噓2(2推 0噓 1→)

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※ 引述《bx (bx)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 權重投票還是會有多數少數的問題 : : 而且在某些沒有優劣標準的議題中權重是毫無意義的設計 : : 用在比賽評審跟裁判可以用來整合政治勢力折衝是不可行的 : 難道協商就沒有問題? 用一句話就想把現代政治的發展打死嗎? : 投票制度有其極限，但協商更有問題，所謂的共和政治就是勢力協商的政治。 : 固然現代政治是民主共和混合制，但公正的投票制度才是現代政治的基石， : 這不是辯論會，不要玩弄辯論技巧，來個避重就輕。協商有協商的問題我不否認但是從理論上與實際上都沒有公正的投票制度現代政治習慣以投票制度來實行這是習慣不是必然正如你前幾篇「額外說的」那段所說：「有些人只會解釋現行制度的合理性而不去想有沒有更好的制度...」我說這段話也不是要談什麼現代政治發展史我只是要說你舉的權重投票的例子無法達到你說的好處實際上也不可行這不是辯論會你不想討論枝微末節也很好我的論點就是我反對多數決我認為民主素養重於民主制度你可以盡管反駁 : : 亞羅不可能定律是說不可能有投票制度可以讓整體的排序與個人排序一致 : : 我怎麼想都無法拿來支持你說的話 : 亞羅不可能定律說明不存在著能夠達成無矛盾的集體偏好的投票方法， : 換句話說，同時滿足於所有集體偏好標準的投票制度並不存在， : 於是側重於不同集體偏好標準的投票方式，將會呈現出不同的集體偏好順序， : 事實上這是同樣的意思。你說的解釋仍然無法支持你的主張你要論證的是「存在有種投票制度可以解決多數忽視少數、少數挾持多數的缺點」而恰恰好亞羅不可能定理告訴你這就是辦不到的我可以說有投票制度可以讓多數不忽視少數但是少數一定會挾持多數也可以說有投票制度可以讓少數無法挾持多數但多數一定可以忽視少數但是這個定理告訴我們一般而言沒有一個投票制度可以同時做到這些好處 : : 民主是需要實踐的理想 : : 當然你可以期待理性獨裁聖人專政或是任何有覺悟的階級統治 : : 那是你的自由 : : 只是實踐民主不需要那些東西 : 你自己跑出來跟我說效率政治，但民主本來就不是效率政治， : 然後又回頭再講民主的終極價值。 : 你知道我本來是在講什麼嗎? 就是民主有賴於社會菁英的參與和維護， : 自己提出效率政治，接著說我期待效率政治， : 簡單來說，你又在玩弄辯論技巧。這只是要凸顯你根本就不認同民主而已而且你也同意你根本就不認同民主你認為這是辯論技巧嗎？我不知道這是什麼辯論技巧我只是看到你的信念跟民主有很大的衝突而已 : : 因為有一小撮人挾持我們就失去了民主了嗎？ : : 難道知識份子的挾持就可以長保良知跟正義嗎？ : : 民主作為制度是本質中就會在實踐中逐一解決面對的問題 : : 可以吸納你的想法也可以接受我的想法等到誰的想法不適用了就拋棄也無妨 : : 能做到這樣的制度才能因應時代的變遷 : : 反而理性統治才會更容易面臨到統治者不理性的問題 : 理性統治何來統治者不理性的問題? : 這方面的極端想像就是出現永遠正確的電腦主政， : 實際上隱喻的是基督教理想的神國或地上天國， : 從來就不是在講個人獨裁。 : 知識份子負有維護民主政治的責任，這是哪裡不對了? : 維護民主政治不能等同於挾持民主政治，我不接受這種偷換觀念。喔你說過「知識精英要是能多花點公心設計出更好的制度就會少很多問題」這樣說暗指只要精英把制度設計好民主就會順利我反對這種觀念我認為制度設計好不好無關緊要民主素養比制度更重要 : : 惡人不能滿意嗎？為什麼不能讓惡人滿意？ : : 在民主的內涵中隱含所有人都有統治的責任與權力 : : 惡人也是人當然也要讓他滿意 : : 但是誰是惡人為什麼是惡人誰決定誰是惡人 : : 如果決定誰是惡人之後就可以徹底消滅這些惡人 : : 我想希特勒跟毛澤東都曾經展示給世界看會發生什麼事情 : 亂來，偷換觀念。 : 這是在講投票的必要性，我們必然需要一個多數人的意見壓倒少數人的遊戲規則， : 以避免少數挾持多數，而不是多數就可以經由投票行使暴民政治。 : 要避免這個問題，就需要憲政，憲政是知識菁英維護民主政治最重要的成果， : 規定人民的自由財產不可通過政治方式剝奪的， : 正是知識菁英基於祟高理想制定的憲法。我並沒有偷換觀念我認為不需要有多數人壓倒少數人的遊戲規則少數挾持多數並不違背民主你最後說蹦出前面沒有提到的憲政還不就是自己發現投票沒有本質的必要性又拉扯別的東西進來否則只用投票你無法自圓其說這個制度有自己存在的必要性 : : 完全不對 : : 民眾為什麼會選擇牛鬼蛇神而不選擇對他們自己有幫助的優秀精英 : : 很實際的就是優秀精英並不願意幫助這些民眾而只在乎一些象牙塔裡的理論 : : 而牛鬼蛇神們了解恐懼在選舉中可以產生多大的力量 : : 所以驅動恐懼獲取自己的力量 : : 你如果硬要說專業素養 : : 這些牛鬼蛇神在實踐中更清楚的了解選舉制度的精髓 : : 遠比懂亞羅不可能的人專業多了 : : 他們真的不民主嗎？我不這樣認為 : 這就是知識份子的放棄社會責任的結果，我在講的就是不應該這樣。 : 而訴諸民眾的民主素養避談知識份子的社會責任，就是這種錯誤的來源。 : 我不知道你講到哪裡去了。我們都同意社會責任的重要但是為何重要我們的論點不同 : 我所講的東西是： : 1. 經由政治協商機制及民眾的高度民主素養，作為現代民主政治的核心， : 是一種錯誤的設計。政治協商的缺點你認為就是會讓少數挾持多數會沒有良知跟正義而投票制度理論與實際都無法避免這兩種缺點目前為止沒有理論證明協商制度一定有你說的缺點高度民主素養你說是空泛而做不到的所以是精英必須負責設計好制度這個想法本身就是反民主而是精英統治的（民主政治的核心是高度民主素養這根本是恆成立的套套邏輯你要怎麼反證？） : 2. 經由投票機制和社會菁英擔負責任的現代民主政治，具有存在的合理性。投票機制沒有存在的合理性投票的缺點是理論上就無法克服的缺點 : 3. 我們在這條道路上還可以走得更遠，有很多的改進空間等著我們去實踐。 : 而不是已經出現無法解決的危機，需要政治制度的革命性轉變。 : 4. 民主的理念很重要，但我們更需要的是對於民主實踐的深刻理解。 : 不能只會空談理念，而對於實踐的學問缺乏認識。其他的講的都很好 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.65.69