Re: [請益] 關於選舉與民主。

看板ask-why (知識奧秘)作者bx (bx)時間17年前 (2009/01/14 02:12)推噓0(0推 0噓 6→)

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※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : 權重投票還是會有多數少數的問題 : 而且在某些沒有優劣標準的議題中權重是毫無意義的設計 : 用在比賽評審跟裁判可以用來整合政治勢力折衝是不可行的難道協商就沒有問題? 用一句話就想把現代政治的發展打死嗎? 投票制度有其極限，但協商更有問題，所謂的共和政治就是勢力協商的政治。固然現代政治是民主共和混合制，但公正的投票制度才是現代政治的基石，這不是辯論會，不要玩弄辯論技巧，來個避重就輕。 : : 亞羅不可能定律已經證明了在絕大多數狀況下， : : 投票制度的差異可以達成結果的差異，所以沒有所謂的投票的必然之惡， : 亞羅不可能定律是說不可能有投票制度可以讓整體的排序與個人排序一致 : 我怎麼想都無法拿來支持你說的話亞羅不可能定律說明不存在著能夠達成無矛盾的集體偏好的投票方法，換句話說，同時滿足於所有集體偏好標準的投票制度並不存在，於是側重於不同集體偏好標準的投票方式，將會呈現出不同的集體偏好順序，事實上這是同樣的意思。 : : 反而沒有結合投票制度的協商會有這個問題，投票制度才是根本。 : : 事實如此，民主治理的效率遠不如理性管理， : : 所以民主的最終敵人，就是理性。 : : 理性獨裁的可能性，一直是後現代政治的重大議題。 : : 民主主義和理性主義之間是有矛盾的，只是我們還遠遠沒有走到這一步。 : 民主是需要實踐的理想 : 當然你可以期待理性獨裁聖人專政或是任何有覺悟的階級統治 : 那是你的自由 : 只是實踐民主不需要那些東西你自己跑出來跟我說效率政治，但民主本來就不是效率政治，然後又回頭再講民主的終極價值。你知道我本來是在講什麼嗎? 就是民主有賴於社會菁英的參與和維護，自己提出效率政治，接著說我期待效率政治，簡單來說，你又在玩弄辯論技巧。 : 因為有一小撮人挾持我們就失去了民主了嗎？ : 難道知識份子的挾持就可以長保良知跟正義嗎？ : 民主作為制度是本質中就會在實踐中逐一解決面對的問題 : 可以吸納你的想法也可以接受我的想法等到誰的想法不適用了就拋棄也無妨 : 能做到這樣的制度才能因應時代的變遷 : 反而理性統治才會更容易面臨到統治者不理性的問題理性統治何來統治者不理性的問題? 這方面的極端想像就是出現永遠正確的電腦主政，實際上隱喻的是基督教理想的神國或地上天國，從來就不是在講個人獨裁。知識份子負有維護民主政治的責任，這是哪裡不對了? 維護民主政治不能等同於挾持民主政治，我不接受這種偷換觀念。 : 惡人不能滿意嗎？為什麼不能讓惡人滿意？ : 在民主的內涵中隱含所有人都有統治的責任與權力 : 惡人也是人當然也要讓他滿意 : 但是誰是惡人為什麼是惡人誰決定誰是惡人 : 如果決定誰是惡人之後就可以徹底消滅這些惡人 : 我想希特勒跟毛澤東都曾經展示給世界看會發生什麼事情亂來，偷換觀念。這是在講投票的必要性，我們必然需要一個多數人的意見壓倒少數人的遊戲規則，以避免少數挾持多數，而不是多數就可以經由投票行使暴民政治。要避免這個問題，就需要憲政，憲政是知識菁英維護民主政治最重要的成果，規定人民的自由財產不可通過政治方式剝奪的，正是知識菁英基於祟高理想制定的憲法。 : 完全不對 : 民眾為什麼會選擇牛鬼蛇神而不選擇對他們自己有幫助的優秀精英 : 很實際的就是優秀精英並不願意幫助這些民眾而只在乎一些象牙塔裡的理論 : 而牛鬼蛇神們了解恐懼在選舉中可以產生多大的力量 : 所以驅動恐懼獲取自己的力量 : 你如果硬要說專業素養 : 這些牛鬼蛇神在實踐中更清楚的了解選舉制度的精髓 : 遠比懂亞羅不可能的人專業多了 : 他們真的不民主嗎？我不這樣認為這就是知識份子的放棄社會責任的結果，我在講的就是不應該這樣。而訴諸民眾的民主素養避談知識份子的社會責任，就是這種錯誤的來源。我不知道你講到哪裡去了。我所講的東西是： 1. 經由政治協商機制及民眾的高度民主素養，作為現代民主政治的核心，是一種錯誤的設計。 2. 經由投票機制和社會菁英擔負責任的現代民主政治，具有存在的合理性。 3. 我們在這條道路上還可以走得更遠，有很多的改進空間等著我們去實踐。而不是已經出現無法解決的危機，需要政治制度的革命性轉變。 4. 民主的理念很重要，但我們更需要的是對於民主實踐的深刻理解。不能只會空談理念，而對於實踐的學問缺乏認識。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.171.81.191