Re: [請益] 為何一般認為文科無用?理工科有用?(離題)

看板ask-why (知識奧秘)作者mellennia ( 超世志)時間17年前 (2009/02/18 20:49)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《behemoth (貝西摩斯)》之銘言： : ※ 引述《mellennia ( 超世志)》之銘言： : 先說聲抱歉，看完您的文章後，我還是看不出語言學哪裡"比較"科學。 : 它可能很理性(或科學)，但相較於統計，我任為統計的理性絕對是凌駕語言學之上。 : 我覺得這當中最大的一個誤解就在於統計目的。 : 你指出了一個人們常犯的錯誤，就是「統計不能解釋或指出因果關係」，這很好。 : 很多人誤以為用了統計就可以對事情的來龍去脈來有所體認，這是錯的。 : 統計只負責將事實的真相「重新整理」而已，它本來就不負責解釋。 : 會讓統計變得「不科學」，是因為使用統計的人錯誤使用(或說這些人本來就不科學)。 : 不然統計的理論與架構是十分理性、十分符合邏輯、甚至廣泛點的說－十分科學。用了統計無法理解事情的來龍去脈這點我完全同意統計將事實真相重新整理不負責解釋也就是我說統計沒有解釋力只有描述力統計的理論與架構很理性也很有邏輯我想我們對此都有共識那我只是想解釋一下語言學為何是科學而且是缺乏統計學的科學語言學主要討論的現象是語言的演變由於精確紀錄語言證據的工具包括錄音設備跟國際音標都是很晚近才發明的所以要了解人類語言的演變證據就只有近、現代的方言證據跟不完整的書面線索要用不完整的書面線索去推測出過去語言演變的方向語言學發展出了強而有力的語言演變的理論並且擬構了足以解釋書面線索的虛擬古語言系統這種研究方式十分的符合科學研究的定義即使沒有用到統計學這門學問仍然是科學研究的領域 : : 如果單就你說到的聲韻學、教育統計和經濟地理來說 : : 你似乎是認為有用到數學（三角函數、教育統計、經濟統計）就是科學 : : 也就是認為科學就是「量化之學」凡是可以明確量化、數理化的學問就是科學 : : 這個定義有滿多人接受的我也不否認有一定的道理 : : 但是這樣的定義顯然讓會計學相當的科學而生態學、演化學相當的不科學 : : 所以我比較習慣認為科學講的是能「用一個邏輯實證的知識體系解釋既有現象」的領域 : : （不過我這種定義顯然又另外讓數學跟統計不太科學....） : 是的沒錯，這點很好，我也不認為"實徵驗證"是數學的一個必要條件。 : 如果把"實證驗證"列入科學的要素之一，數學似乎就不算是科學。 : 但是不管數學算不算科學，它有個地方絕對是和其他科學一樣。 : 那就是「理性」和「邏輯」。 : 同樣兼具理性和邏輯的人，可以透過同樣的公設得到同樣的論證。 : 這是它和其他科學一樣的地方。 : 而統計又是把資訊線索變成可以用「邏輯」處理的科學。 : 認定科學為「量化之學」是否正確我不敢諱言。 : 但把學科「量化」後才能做許多邏輯的推論，這我覺得沒什麼不對(後面會論述)。 : : 原則上我認為語言學利用少數的語言演變規則去解釋方言或書面語言線索的演變 : : 這本身就很科學不需要計算沒有意義也沒人看得懂的振幅就很科學 : 嗯， : : 但是其他的學問披上統計學的外衣就算是有了科學訓練了嗎？ : : 在二十世紀初因為物理的驚人成就 : : 所以物理學的特徵（實驗、公理化的數學模型）就被其他學門仿效 : : 不容易實驗的學門都競相想要用公理化的數學模型來科學化自身 : : 不過能做到的學門不多似乎只有經濟學做得有點像而且產生影響力 : 糾正你一下，比起物理實驗，統計量化與實驗設計的概念有更多來自生化和農業。 : 像美國許多農工大學的統計系，其實不會比以商學的統計來得差。 : 而且我不認為經濟學的統計用的會比其他社會學、心理學來得好。 : 有做過計量經濟的人就知道，經濟學的量化模型其實解釋力不見得很好。 : 反倒是像社會學、心理學這類研究現象的學科，統計的發展會來得更好。二十世紀初是凱因斯的時代那時候連計量經濟的字眼都還沒出現吧農業統計、生化統計還有心理統計似乎都比較晚一點大概在二戰後比較興盛社會學的統計？這是二十世紀末的事情了吧我說的是歷史發展不是現況描述 : : 統計方法本身無法決定因果相關充其量統計只是一種描述方法而不是解釋方法 : : 所以追根究底披上統計的外衣頂多有邏輯實證的描述現象的能力而無解釋力 : 我覺得科學的重點不在「解釋」，而是「理性推導」 ^^^^^^^^ : 這部分容我後面再簡述。 : : 只有另外從根本上補足邏輯實證的因果方法論這些領域才有可能是科學的 : : 不過你提到了一點「我質疑你的理科也不科學」 : : 這點我倒是不太否認有很多理工科的學門都很科學 : : 但是不科學的學門也沒這麼少好比建築跟設計都是科學之外還有很多別的的學門 : ^^^^ : 其實設計並不會科學；像設計學當中的色彩學，基本上就相當的科學。 : 什麼顏色會給人什麼樣的感覺，這不是亂說，而是透過統計與實驗的。其中一些部份很科學不代表這個學門主要以科學為務吧形塑空間表達理念規劃與取捨這些偏向藝術的東西總不能也全推給科學吧 : : 還有從我的定義來說流病學跟某種程度的臨床醫學也沒有他們主張的這麼科學 : : 當然這時候你可能會認為我的意見非常無聊 : : 畢竟一個認為醫學、數學、統計學不科學的人 : : 任何學科被這種人定義成不科學似乎也沒什麼丟臉的 : : 不過我是覺得很多學科都有各自的特性 : : 不科學其實也沒什麼大不了（好比歷史跟藝術通常就不說自己很科學） : : 但是披上一件統計的外衣 : : 頂多是方便有科學精神的研究者容易做出科學的結論並阻礙缺乏統計訓練者進入 : : 而不是自動就是科學 : : 以上說這麼多只是藉機解釋我對科學的看法而已 : 其實看了你的結論我也想說說我對科學的看法。 : 簡單講述一下我先前的看法。 : 科學不是「解答問題」的學問，而是「理性推導」的學問。 : 科學的精神是在於解答問題嗎？No！ : 今天假如我們的透過科學得到的假設模型，發現與事實矛盾，難道科學就錯了？ : 不！錯的是解釋模型，科學還是對的。 : 科學的精神就是假設一件事情，發現它與事實不合，我們便回去修正假設。 : 假設是對是錯、聽起來合理或沒道理，這些都沒有關係。 : 你先前提到統計無解釋力，對，但這並不影響統計是否科學。 : 因為它只是在陳述一件事實，某兩件(或多件)現象有關係的事實。以上這些我都同意 : 而你提到統計會成為進入門檻，我認為這反而錯了。 : 就如先前提到，許多東西經過量化後，反而可以進一步做邏輯推論。 : 舉例來講，我們要怎麼知道一個藥有沒有效？ : 如果一個藥讓100個人吃了，有60個人有用，表示這藥有效嗎？ : 假如和對照組比較起，吃藥的100人比對照組多5個人有效，這藥有效嗎？ : 依據邏輯，一個藥不可能「同時是有效且又無效的」，這互相矛盾。 : 而統計就是解決這類問題的途徑。 : 透過一些條件設定，我們將矛盾的現象給去除了。 : 因此我不認為統計阻礙了任何研究者的研究。 : 那些會受缺乏統計能力而阻礙的研究，在統計進入之前，根本不存在。我想這種統計獨大的觀點把理性推導跟統計做了過度的關聯了在社會學被統計進入之前社會學家提出過階級、性別、文化、權力的討論方式在生物學被統計學進入前動植物學就已經對育種、馴化有長久的研究在心理學被統計學進入前佛洛伊德用心理動力和心理分析幾乎是創造了心理學在很多地方都有非常多顯著的例證顯示在沒有統計學之前的研究方法在統計進入後都會被強烈的忽視你可以說那些研究方法落伍不科學不過說不存在就完全不對了 : : 實際上我只是因為gamer反問我難道文科教育就不科學嗎？ : : 我打從心裡覺得對啊難道文科教育科學嗎？所以才順著講而已 : : 其實跟我怎麼想、怎麼定義一點關係都沒有 : : 因為我上一篇是解釋為何「有人認為電機工程師比律師優越？」 : : 我的解釋是：這個社會普遍對「科學教育較優越的偏見」可能會有影響 : ^^^^^^^^ : 其實我覺得整個開始誤解的地方就在於此。 : 你提出的理論我可以理解。 : 我也同意「不懂科學的人，也可以深信學科學的人比較厲害」。 : 但是最大的問題就在於，你這「社會普遍」的結論是怎麼來的？ : 是有調查過數百人？還是只有周遭朋友、長輩？又或著這只是你個人的想法？ : gamer大可能激動了點，不過他也很明確表達像他就「沒有這樣的想法」。 : 因此我們是不是該試著對這個「社會普遍」的前提做出一些修正或保留呢？ : 當然，請別誤會我是叫您去做統計或量化，證明這「社會普遍」是存在的。 : 換做是我的話，我大概也懶得(也沒必要)去廢這種功夫～ XD : (其實您提出來這樣的概念也好，表示社會也有另外一種聲音) 好的你的問題是說我有可能是 1 本身認為科學教育較優越所以認為這很社會普遍 2 恰好身旁親友如此所以認為這很社會普遍我要先跳開一點講另外一個狀況在美國一九六零年代仍然有很多州採取黑白隔離政策當時的美國白人也很少認為自己在歧視黑人他們認為歧視黑人就是以黑人為奴而他們只是「各過各的」而「沒有」歧視黑人一直到後來追求平等的聲音越來越大才有越來越多白人認為同樣的行為「是」歧視後來在社會學上就認為這是「習於主流價值的不自覺」要透過「他者」的眼光才會注意到這種普遍的想法同樣再跳回來如果我本身採取了跟「社會普遍」一樣的觀念其實我是不容易自覺到我本身有這種觀念的而最容易發覺到「社會普遍」概念的人而且能夠說得出來的人其實是那些必須猜測、調適的「他者」以我個人的角度來說我會把有三種反應的人視為採取「迷信科學」的立場 1.在日常詞彙中用「科學」取代「可信」（盲信者） 2.對於攻擊「科學」的意見有強烈的反感（護教者） 3.認為自己有責任讓缺乏「科學」訓練者啟蒙不受異端邪說毒害（傳教士）我個人覺得這些人滿多的甚至不在這三類的人反而是少數被認為是異類的人當然我個人的經驗有限不可能多普遍但是單純就這個「偏見」的觀察來說我還有一定程度的自信 -- 充滿在溫柔的胸膛裡的是我歡愉的心 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.80.57