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Re: [請益] 父母養育子女是義務嗎?

看板ask-why (知識奧秘)作者 (不存在的騎士)時間15年前 (2010/09/11 12:40), 編輯推噓9(9推 0噓 107→)
留言116則, 2人參與, 最新討論串6/8 (看更多)
　　我以為了解到不同的論點重視的東西不同，並且在重視那 差異之正當性的情況下討論，是可以獲致結論的。而這樣我們 的結論會有一大堆的條件：因為我們了解基本假設不同、價值 觀不同、定義不同甚至接受的方法不同都會導致不同的結論， 只要我們在討論中接受這些差異並且明確地陳述出來，就可以 提高此結論的適用性。例如你前面提到的義務論者和效益主義 者，如果他們對「義務或效益重要」這個問題提不出決定性的 證據又選擇擱置，那就不應該把它當成反對對方意見的理由， 義務觀點和效益觀點以及（如果可能）同時考慮兩者的解都應 該被列出來，並且共同作為結論的一部分。有時候會有一些看 似荒謬的主張，我也認為只要認真討論出以它為基礎應該得到 的結論，人們就能自己去判斷是非；又或者說，如果這種情況 下有人選擇你認為荒謬的那一種，也沒有理由反對他。 　　我以為這裡的問題在於：總是有人不接受對方可以用那樣 的定義、對方可以有那樣的價值觀，更糟的是它是每個人都習 以為常的情況以至於在大部分的討論中很難指出它在哪裡。你 可能會想提出這有多難但我只是想說這不是本質上沒結果，只 是太難。 ※ 引述《kkkk123123 (某人-27382長多!)》之銘言： : 推文有人提到"討論會有結果" : 我還是堅持沒有結果 : 因為不同的論點表示重視的東西截然不同 : 既然如此是不可能找到妥適的點令三方都滿意 並且停止討論 : 況且那只是常見的三方 其他還有一堆後設倫理的主張 : 如果你認為社會科學的討論可以得到一個"結果" : 那也許你把人類想得太簡單了一點 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 112.105.134.241
推
09/11 17:57, , 1F
不認為這種人規定出來的東西能討論出結果
09/11 17:57, 1F
→
09/11 17:57, , 2F
頂多是大多數人接受
09/11 17:57, 2F
→
09/11 19:18, , 3F
你想的方向不對。在這個觀點中，那被規定的部分被多數
09/11 19:18, 3F
→
09/11 19:19, , 4F
人接受並不是獲致結果的必要條件。
09/11 19:19, 4F
推
09/11 19:53, , 5F
不, 我的意思不是說「當兩人都同意"養育子女是應該的", 則他
09/11 19:53, 5F
推
09/11 19:56, , 6F
們即使價值觀不同, 也可以有結果」
09/11 19:56, 6F
→
09/11 19:58, , 7F
我的意思是,總會有人持完全相反的意見,若如此,討論會有結果
09/11 19:58, 7F
→
09/11 19:58, , 8F
不
09/11 19:58, 8F
→
09/11 20:41, , 9F
我說的也不是你上面說的那樣類似碰運氣的東西。我說的
09/11 20:41, 9F
→
09/11 20:42, , 10F
是：如果兩人都了解對方有哪些基本觀念和自己不同，並
09/11 20:42, 10F
→
09/11 20:44, , 11F
且接受若自己沒有根據就無法反對對方的這些觀念，那麼
09/11 20:44, 11F
→
09/11 20:46, , 12F
即使根據雙方的價值觀所推得的結論不同，討論還是可以
09/11 20:46, 12F
→
09/11 20:46, , 13F
有結果。
09/11 20:46, 13F
→
09/11 20:52, , 14F
我不太喜歡說我的想法是相對主義，因為相對主義者老是
09/11 20:52, 14F
→
09/11 20:54, , 15F
想用含糊的方法跳過問題；我認為那些相對的地方是應該
09/11 20:54, 15F
→
09/11 20:54, , 16F
要被試著清楚地表述並接受辯駁的。
09/11 20:54, 16F
→
09/11 21:32, , 17F
我以為你的看法是,把大家的看法都囊括,並不以價值觀去判斷
09/11 21:32, 17F
→
09/11 21:33, , 18F
試圖從中找到共通的結論
09/11 21:33, 18F
→
09/11 21:34, , 19F
但我不明白, 若兩者是相斥的, 要如何同時讓兩者存在
09/11 21:34, 19F
→
09/11 21:38, , 20F
意思即是,即使討論者接受對方的觀念,觀念間仍無法共存的情況
09/11 21:38, 20F
→
09/11 23:00, , 21F
不是，我認為如果價值觀不同，就不應該把找到共通的實
09/11 23:00, 21F
→
09/11 23:05, , 22F
踐上的結論當作唯一目標，因為很可能沒有那個解；討論
09/11 23:05, 22F
→
09/11 23:11, , 23F
者如果是理性的，應當要能接受「若你認為x=a，那麼此
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→
09/11 23:13, , 24F
題的解是f(a)；若你認為x=b，那麼此題的解是f(b)」這
09/11 23:13, 24F
→
09/11 23:15, , 25F
種形式的答案，當他們都同意他們還無法理性地討論x等
09/11 23:15, 25F
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09/11 23:15, , 26F
於哪個的時候。
09/11 23:15, 26F
→
09/12 01:46, , 27F
如果f(x)|x=/=b 呢?
09/12 01:46, 27F
→
09/12 02:24, , 28F
如果我們一開始問的問題就是f(x)|x=/=b，那麼就x=b的
09/12 02:24, 28F
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09/12 02:29, , 29F
狀況來作答就是偏離主題，即使x≠b可能非常離譜；而另
09/12 02:29, 29F
→
09/12 02:30, , 30F
一方面，即使我們認真討論出了這個問題的結果，也並不
09/12 02:30, 30F
→
09/12 02:32, , 31F
代表我們實際上接受x≠b的前提。
09/12 02:32, 31F
→
09/12 02:40, , 32F
並沒有x≠b. 是說f(x)這個函數無法帶入b
09/12 02:40, 32F
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09/12 02:47, , 33F
啊, 看錯
09/12 02:47, 33F
→
09/12 02:51, , 34F
問題是,你舉這個例子,f(x)應該是經過討論才得到的吧? (不然
09/12 02:51, 34F
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09/12 02:53, , 35F
f(x)若是自然存在的函數,那根本不能說明f(a)和f(b)有什麼關
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09/12 02:53, , 36F
系.
09/12 02:53, 36F
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09/12 02:54, , 37F
那麼f(x)是討論得到的, 卻又是a->f(a)唯一的函數
09/12 02:54, 37F
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09/12 02:55, , 38F
而既然f(x)是討論得到的, 也不應該有x=b偏離主題的問題
09/12 02:55, 38F
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09/12 02:56, , 39F
如果f(x)不是討論得到的,那請問什麼才是討論得到的? x=y嗎?
09/12 02:56, 39F
還有 38 則推文
還有 1 段內文
→
09/12 04:11, , 78F
題的時候我們並不知道是不是真有那種觀念的差異存在；
09/12 04:11, 78F
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09/12 04:12, , 79F
單純地去接受各種結論會讓我們錯過許多根本性的問題，
09/12 04:12, 79F
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09/12 04:13, , 80F
當人們推導過程錯了、沒有真正得到g(x)的時候也無從分
09/12 04:13, 80F
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09/12 04:14, , 81F
辨。就像前面有人問關於傳統文化的問題，事實上我們後
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09/12 04:15, , 82F
來發現每個人對傳統文化的理解都不盡相同，這讓我們有
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09/12 04:21, , 83F
機會了解這種語言上的不精確會導致的一系列問題。
09/12 04:21, 83F
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09/12 04:29, , 84F
拿板上的問題舉例還是不太好，我大概不可能找到一個接
09/12 04:29, 84F
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09/12 04:29, , 85F
納不同觀點又深求合理性、最後達到共識的例子。
09/12 04:29, 85F
推
09/12 04:29, , 86F
是的. 但討論仍然沒有絕對必要. 或者說, 只要對方的思路合理
09/12 04:29, 86F
→
09/12 04:30, , 87F
只要單方向的傾訴和接受,就夠了
09/12 04:30, 87F
→
09/12 04:32, , 88F
這點我同意，如果你從頭聽到尾都覺得對方思路合理又沒
09/12 04:32, 88F
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09/12 04:33, , 89F
有需要補充的，那討論就沒有發生的條件了。
09/12 04:33, 89F
→
09/12 04:37, , 90F
因為一開始問題就不在思路, 而是不接受對方的價值啊.....
09/12 04:37, 90F
→
09/12 04:39, , 91F
那這裡不是應該充斥道德實在論和非實在論的討論嗎？
09/12 04:39, 91F
→
09/12 04:41, , 92F
我們看看前面思路出問題的有多少、誤解對方用詞的有多
09/12 04:41, 92F
→
09/12 04:43, , 93F
少、又有多少很清楚知道彼此有哪些價值觀是不同的。
09/12 04:43, 93F
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09/12 04:45, , 94F
板裡的討論, 和此文引發者kk123講的不一樣吧
09/12 04:45, 94F
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.134.241 (09/12 05:09)
→
09/12 05:10, , 95F
我覺得我沒辦法從那裡面舉出有用的例子，因為那些理論
09/12 05:10, 95F
→
09/12 05:12, , 96F
本身就不太完整（你看義務論裡竟然有悖論），所以無法
09/12 05:12, 96F
→
09/12 05:13, , 97F
設想它們逼近討論核心的時候會變什麼樣子。
09/12 05:13, 97F
→
09/12 11:41, , 98F
那麼以前述義務論和效益主義的爭論來說，如果它們的架
09/12 11:41, 98F
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09/12 11:42, , 99F
構趨於完整，那麼就不會像現在這樣互相用反例或自相矛
09/12 11:42, 99F
→
09/12 11:44, , 100F
盾的地方提出質疑了，這兩種人如果要爭論，一見面就是
09/12 11:44, 100F
→
09/12 11:45, , 101F
道德實在和非實在這種根本性的差異；而假如有一天他們
09/12 11:45, 101F
→
09/12 11:46, , 102F
全都同意這種差異是不可能解決的，那實際上這個討論就
09/12 11:46, 102F
→
09/12 11:46, , 103F
達到了它的結果。當然這麼說是很理想的，因為那種差異
09/12 11:46, 103F
→
09/12 11:47, , 104F
不知道有多少，連同樣被歸類為義務論者或效益主義者的
09/12 11:47, 104F
→
09/12 11:50, , 105F
人實際上又有許多不同的類型；甚至我們可以說任何和你
09/12 11:50, 105F
→
09/12 11:51, , 106F
持同一主張的人實際上大概都不是和你持同一主張。
09/12 11:51, 106F
推
09/13 15:09, , 107F
我不那麼認為耶. 如果真心接受對方的價值, 那就乾脆幫助對方
09/13 15:09, 107F
→
09/13 15:10, , 108F
完備其立論. 在那邊互相攻擊, 根本不算是"討論"
09/13 15:10, 108F
→
09/13 16:49, , 109F
我多少同意你上面的論點，但承受各種攻擊本來就是建立
09/13 16:49, 109F
→
09/13 16:51, , 110F
理論必須的過程，而且人們經常缺乏反駁自己的能力（有
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→
09/13 16:52, , 111F
時僅是缺乏足夠多樣化的觀點使然）。所以即使我們看到
09/13 16:52, 111F
→
09/13 16:54, , 112F
在人們的討論中總有很多不適切的攻擊，我仍然認為能夠
09/13 16:54, 112F
→
09/13 16:55, , 113F
通往結論的討論理想上是存在的。
09/13 16:55, 113F
→
09/13 16:58, , 114F
即使我可能沒有有耐心到願意幫對立方建立理論，至少也
09/13 16:58, 114F
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09/13 16:58, , 115F
希望能約束自己提出的攻擊都是合理的質疑。
09/13 16:58, 115F
推
09/14 23:14, , 116F
true
09/14 23:14, 116F
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