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[思辯] 如果博弈教育取代道德教育

看板ask-why (知識奧秘)作者 (尋找)時間12年前 (2013/06/19 11:03), 編輯推噓10(10推 0噓 82→)
留言92則, 14人參與, 最新討論串1/3 (看更多)
因為某些因素 所以我時常親見自己身邊所謂的成功者 其背後常常有些違背道德追逐利益的行為 其實我們平常報紙上就常常 看見某些知名人士因背後私德問題被爆上檯面 這些事也往往衝突我們小時候所學的道德教育與觀念 感覺小時候課本所學習的那些品德規範 有時候不切實際 或太過理想化 不適合應用在這殘酷的社會 因此 我在想 如果我們從小就接受博弈的薰陶呢 若我們從小開始就會算計 會分析比較利益 會互相合作共利 從個體到團體 行為的背後 我們學會用利益去看 我們能夠明白什麼行為會給自己帶來不好影響 什麼行為對大家有利容易被接受 赤裸裸的講開來 因為算計 我們越來越理性 而這樣演化下來的社會 我認為 真情反而更能夠變得可貴 這博弈論進化成熟 它會是大格局的 大智慧的 例如人們不會去炒房 因為他們會明白 不勞而獲的投機取得會傷害大環境 連帶影響到自己 人們不會去製作黑心產品 經過計算 發現時間長遠下來 這是害處大於利處 人民因從小訓練下來有腦袋有智慧 能夠去分析媒體的資訊 能夠去理解政官的用意 理盲而濫情的情況將不會存在 但會不會過於極端導致理濫而情缺呢 我認為還好 因為我們富理性而更有同理心 我們從小常計算 自然容易站在對方立場 例如博愛座 車上看見一老婦 經過計算 她要是久站出事反而增加社會成本 當然例子可能舉得不好 但大概 就是理性至上會連帶著正確的情感的觀念 要不要有紅燈區 外遇犯不犯法 父子要怎麼騎驢 真理越辯越明 有時候是看法角度問題 有時候是利益歸屬問題產生爭執 但那時我們能夠拋開一些較陳老的道德約束 而計算出一條大家都合適對大環境好的最佳解 有理性 有真理 事情清晰明確 自然就有執行力 眾人也容易取得共識 是否博弈教育 能夠取代道德教育 或者 輔助道德教育 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 49.214.133.250
推
06/19 11:12, , 1F
我覺得有件事很重要, 人不是總是理性的, 應該說通常是情
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06/19 11:13, , 2F
感, 情緒等主導我們的行為
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06/19 11:14, , 3F
舉老婆婆的例子來說, 就算你知道什麼社會成本之類的東西
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06/19 11:15, , 4F
大部分的人還是會因為想坐著休息而選擇裝睡
06/19 11:15, 4F
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06/19 11:15, , 5F
我認為 那是因為我們目前不是博弈那套成長出來的人們
06/19 11:15, 5F
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06/19 11:15, , 6F
所以 人才總是不理性的
06/19 11:15, 6F
推
06/19 11:18, , 7F
光是為了自己的利益少吃糖油鹽就辦不到了...
06/19 11:18, 7F
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06/19 11:27, , 8F
我不讓位給老婆婆，雖然增加了社會成本，但是反應在我
06/19 11:27, 8F
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06/19 11:28, , 9F
身上有多少？相比之下，我可以整趟路坐著休息，益處可能
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06/19 11:28, , 10F
更大
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06/19 11:29, , 11F
如果全部的人都用這套思考邏輯，當然增加的社會成本會對
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06/19 11:30, , 12F
我不利，但如果只有我這樣做，那對我反而有好處
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06/19 11:32, , 13F
對於f的講法 後果博論跟德論都一樣 博論人認為你不顧大局
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06/19 11:32, , 14F
損害團體利益 對你異樣眼光 德論自然也是
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06/19 11:33, , 15F
你博論成長下不會讓 德論成長下也不會讓
06/19 11:33, 15F
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06/19 11:36, , 16F
我想講的是 如果道德只是一種約束力 其實博弈論也能做得到
06/19 11:36, 16F
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06/19 11:37, , 17F
博弈論是指所有人都理性思考如何最大化自己利益嗎？
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06/19 11:37, , 18F
那假設我是一個官員，我有機會貪污，而且絕對不會被抓到
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06/19 11:37, , 19F
那我要不要貪污呢？
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06/19 11:39, , 20F
因為絕對不會被抓到，所以我選擇貪汙與否，完全不影響
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06/19 11:39, , 21F
其他人的選擇
06/19 11:39, 21F
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06/19 11:41, , 22F
要說明一下 我通篇指的是 自小算計薰陶 成長更能勢大局
06/19 11:41, 22F
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06/19 11:42, , 23F
壞人不管在哪種論都是壞人 而博論之下 道丈更高 民眼更精
06/19 11:42, 23F
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06/19 11:59, , 24F
這樣貪汙黑金就會更嚴重
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人與人之間沒有信任 只有利益
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→
06/19 11:59, , 26F
社會網絡會崩潰 社會支持瓦解 遊民率高升
06/19 11:59, 26F
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06/19 12:01, , 27F
但是現在本來就是理性成本考量的年代 只是沒有這麼極
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06/19 12:02, , 28F
端 人們早就已經為了目的而捨棄手段了
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06/19 12:02, , 29F
想想多少人高中考大學的時候 願意高分低就?
06/19 12:02, 29F
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06/19 12:03, , 30F
或是非目標的學校就不讀? 大多都會在手段和目的間取捨
06/19 12:03, 30F
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06/19 12:03, , 31F
況且博弈理論有個先天的缺失
06/19 12:03, 31F
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06/19 12:04, , 32F
無法評估不理性的行為 以及 有限理性之下的利益分析
06/19 12:04, 32F
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06/19 12:05, , 33F
全民的精明提升 上面還要壞要多大的能力
06/19 12:05, 33F
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06/19 12:05, , 34F
若社會陷入失序的情況下 一切的理性都會變成不理性的
06/19 12:05, 34F
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06/19 12:07, , 35F
又那麼大能力勢大局的人 難道願意讓社會失序崩解嗎
06/19 12:07, 35F
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06/19 12:09, , 36F
我們現在 就是大理性不足 私利的理性有餘 對抗的
06/19 12:09, 36F
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06/19 12:12, , 37F
是一群善良道德風氣的做好本份的人 社會極端化卻無能為力
06/19 12:12, 37F
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06/19 12:29, , 38F
這樣不就是追求群體意識？
06/19 12:29, 38F
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06/19 12:29, , 39F
群體意識太極端會導致法西斯或是軍國主義阿
06/19 12:29, 39F
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06/19 12:31, , 40F
現在應該要追求的是政治面的個人主義　文化面的民族主
06/19 12:31, 40F
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06/19 12:32, , 41F
義　保留文化面的團結 去除政治面極權主義的可能
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06/19 12:32, , 42F
單純用博弈理論想要達到這目標 有點空泛
06/19 12:32, 42F
推
06/19 12:40, , 43F
博弈理論拿來解釋理性選擇比較適合
06/19 12:40, 43F
→
06/19 12:40, , 44F
原po應該要的是方法論的個人主義
06/19 12:40, 44F
→
06/19 12:40, , 45F
或是我講的 政治面的個人主義+文化面的民族主義
06/19 12:40, 45F
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06/19 13:03, , 46F
你的設定會在 個體利益與群體利益衝突 時出現問題
06/19 13:03, 46F
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06/19 13:05, , 47F
傳統會用 經濟人/道德人 兩個假設來對應利已和利他行為
06/19 13:05, 47F
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06/19 13:07, , 48F
你希望得到的結果是道德人的社會 在決定行為的過程中就可能
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06/19 13:07, , 49F
含有不理性的成份(或需要更高的思考格局)
06/19 13:07, 49F
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06/19 13:09, , 50F
現實只能做到有限理性的結果 因為個體一定會與群體有衝突
06/19 13:09, 50F
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06/19 13:13, , 51F
對了 在經濟人社會中 那些少數能有更高格局的應成為管理者
06/19 13:13, 51F
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06/19 13:14, , 52F
在理性思考下 大多數人會傾向利已而非利他
06/19 13:14, 52F
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06/19 13:15, , 53F
根本只有 這樣做符合我利益 跟符合我道德的差別 道德就是
06/19 13:15, 53F
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06/19 13:16, , 54F
利益 只不過是自不同而已啊
06/19 13:16, 54F
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06/19 15:06, , 55F
價值觀還是會有差吧。而且博弈論裡不確定的因素並不是只有人
06/19 15:06, 55F
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06/19 15:08, , 56F
你的看法純粹建立在所有人都只為大局著想。光這點就需要探討
06/19 15:08, 56F
推
06/19 15:36, , 57F
可以去研究一下頂尖德州撲克選手的生活情形
06/19 15:36, 57F
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06/19 15:37, , 58F
台灣博奕教育是失敗的 因為多數人並不習慣用數學看世界
06/19 15:37, 58F
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06/19 15:39, , 59F
會客觀分析 使用科學方法去理解問題 並不會使人心變冷血
06/19 15:39, 59F
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06/19 15:40, , 60F
冷不冷血是看個人的 科學常被反對者攻擊說冷血
06/19 15:40, 60F
→
06/19 15:40, , 61F
其實 台灣更需要的是冷靜的看待當下面臨的問題
06/19 15:40, 61F
→
06/19 15:41, , 62F
另外 講[賽局理論]比較能讓大多數人接受
06/19 15:41, 62F
→
06/19 15:42, , 63F
許多人既定思維就是 博奕=賭具=傾家蕩產=喪心病狂
06/19 15:42, 63F
推
06/19 18:49, , 64F
不過我有一個問題耶，要能計算出最佳策略必須要所有事物
06/19 18:49, 64F
→
06/19 18:49, , 65F
都能合理地統一的量化，不然你的最佳解不是別人的最佳解
06/19 18:49, 65F
→
06/19 18:50, , 66F
沒有一個統一的標準，似乎很難讓理論徹底進入生活中
06/19 18:50, 66F
推
06/20 16:53, , 67F
難得看到比較有深度的討論
06/20 16:53, 67F
→
06/20 16:54, , 68F
與其教孩子偽善的道德教育，不如讓他們看透人性
06/20 16:54, 68F
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06/20 16:54, , 69F
我甚至覺得厚黑學是很好的思辨教材
06/20 16:54, 69F
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06/20 17:12, , 70F
eliec,所以說價值觀有差啊. 原PO的前提就....
06/20 17:12, 70F
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06/20 17:13, , 71F
而且道德的教育到底是有多失敗? 如果它失敗, 為何我們還斥責
06/20 17:13, 71F
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06/20 17:13, , 72F
那些不道德的做法?
06/20 17:13, 72F
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06/20 17:14, , 73F
或許我從小接受的道德教育就很少,除了基本的項目:公平、中庸
06/20 17:14, 73F
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06/20 17:15, , 74F
友愛互助, 細節、該怎麼施行都沒有談
06/20 17:15, 74F
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06/20 17:16, , 75F
其實,最後都會沿伸到價值觀的問題之上,所以才會有哲學派系之
06/20 17:16, 75F
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06/20 17:18, , 76F
間的辯駁. 但是即便如此, 我們還是逃不出同樣的框架
06/20 17:18, 76F
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06/20 17:19, , 77F
各種哲學派系, 討論道德的成因、施行, 但求的結果卻都類似
06/20 17:19, 77F
→
06/20 17:20, , 78F
就連原PO說的以博弈論取代道德教育, 結果呢? 仍然是類同
06/20 17:20, 78F
推
06/20 21:51, , 79F
真情之所以可貴是因為少見,但這不見得是好事?
06/20 21:51, 79F
→
06/27 00:21, , 80F
要以博奕論來解釋道德，這部分來說是沒什麼問題
06/27 00:21, 80F
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06/27 00:21, , 81F
但是用它取代道德教育，基本上來講這太困難了
06/27 00:21, 81F
→
06/27 00:22, , 82F
一個重點就是博奕其實不見得是人人一看就懂，並不直觀
06/27 00:22, 82F
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06/27 00:23, , 83F
跟人解釋賽局解釋半天，不如簡單的道德教育來嗁哢較省力
06/27 00:23, 83F
→
06/27 00:24, , 84F
如果硬要把它弄成一個一個範例，讓大家強記並接受
06/27 00:24, 84F
→
06/27 00:24, , 85F
那這和現行的道德教育的差異點又何在？
06/27 00:24, 85F
推
08/17 01:42, , 86F
GOOD
08/17 01:42, 86F
推
08/29 18:53, , 87F
這個理論會崩壞吧= = 簡單來說 讓座的情況 不會有老太太
08/29 18:53, 87F
→
08/29 18:54, , 88F
這個角色出現 因為它對整個社會已經無貢獻了 那就不該活
08/29 18:54, 88F
→
08/29 18:55, , 89F
著繼續消耗資源 極端的理性下 很多人的生存價值會是負的
08/29 18:55, 89F
推
08/29 18:59, , 90F
還有 地球上會少一個霍金 從機率上來看 跟他一樣病症的
08/29 18:59, 90F
→
08/29 18:59, , 91F
人 要成為如此頂尖的物理學家 基本上機率太低 早就被殺
08/29 18:59, 91F
→
08/29 19:00, , 92F
了 哪有機會讓他有表現自我價值的機會呢?
08/29 19:00, 92F
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