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Re: [新聞] 傅達仁永別了 如願安樂死 享年85歲

看板medstudent (醫學生)作者 (破420了.)時間8年前 (2018/06/09 22:37), 8年前編輯推噓35(36推 1噓 67→)
留言104則, 34人參與, 8年前最新討論串8/12 (看更多)
1. tube feeding很難改善預後: 這個解讀上,你可以說放了不會逆轉原本的病因(癌症-->發炎與營養不良).. 但也沒有說放了後加速死亡 所以,放至少沒有扣分 2.放置可能減少吸入性肺炎: 雖然病人大多時間不會餓 但總有要吃東西,或是家屬硬要餵的時候 用tube feeding (不論是NG 或是 Gastrostomy....) 都可比經口進食減少吸入性肺炎之機率 3. 餓死鬼... 這個我相信是那個老醫師, 利用民間信仰或是恐懼,或是自以為的幽默 來讓病人與家屬接受NG 4.有人說在癌末為何不甘脆不要放NG 讓病人趕快走........ 唉~~~這醫學人文是誰教的....???? 5.放NG會不會不舒服,或是徒增癌末病人的折磨? 會,但不會很難接受.而且病人隨時可自行移除不是? 自行移除後要不要再放,也都是再討論後再決定 不要放,在敝院的做法就是在progress note上記清礎就好. 6.癌末病人是不會覺得餓,但身體當然還是餓(缺營養) 要不要用NG 是一回事 而如果說,都癌末了,該讓它早點走, 這難以說服大部份的醫師 身為腫瘤相關科別醫師 我覺得病人可以死於癌症所引起的不可逆的併發症 但如果這個併發症是可以矯正的 像是插個NG,做個氣切...等 而我們不去做,那要我們醫師何用? 病人可以爆血管(carotid a. blowout), 但不可以餓死 不可以窒息死, 至少我都是這樣對病人與家屬解釋...... ※ 引述《Dialysis (　　　　　　　　　　　)》之銘言： : 如果是因為系統性疾病造成的inflammation-malnutrition， : 那麼，tube feeding很難改善預後。 : 在這種情況下的死亡，病人不是「餓死」的， : 他是死於原系統性疾病，發炎與營養不良是疾病表現，「吃不下」則只是一個表象。 : 舉例： : 「查房時見albumin低，問起來發現進食量很低，於是就跟家屬建議要放NG來改善營養」 : 這種就是我所認為的「無效醫療」。 : 另外，安寧照護及腫瘤科的教科書都有提到， : 末期瀕死病人，基本上不會有「飢餓感」， : 因此「怕餓死病人」這件事，是來自醫生自己的腦補與無知。 : 即使是完全不喝一口水的，也不是只有NG一種武器， : 比如，打皮下針緩慢低注點滴，就可能是比NG會更給病人帶來舒適。 : 以上，是我多年前的內科訓練帶來的知識，不知有沒有過期就是了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.50.144.227 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/medstudent/M.1528555024.A.1BA.html ※ 編輯: oberon1013 (110.50.144.227), 06/09/2018 22:42:26
推
06/09 23:01, 8年前 , 1F
推 但是on NG真的難受
06/09 23:01, 1F
→
06/09 23:17, 8年前 , 2F
放NG跟aspiration的關係其實很有趣
06/09 23:17, 2F
推
06/09 23:46, 8年前 , 3F
別吵了 通通來做PEG … 不過cancer cachaxia的病人大概
06/09 23:46, 3F
→
06/09 23:46, 8年前 , 4F
也沒人想碰
06/09 23:46, 4F
推
06/09 23:51, 8年前 , 5F
放NG真的非常難受，如果放NG的原因是不可逆的但短時
06/09 23:51, 5F
→
06/09 23:51, 8年前 , 6F
間內（<一個月）病人又無立即死亡可能，應該要鼓勵
06/09 23:51, 6F
→
06/09 23:51, 8年前 , 7F
做PEG
06/09 23:51, 7F
推
06/10 00:28, 8年前 , 8F
tube feeding不會減少aspiration的機率 不是已經被講到爛了?
06/10 00:28, 8F
→
06/10 01:30, 8年前 , 9F
不同意但尊重你的看法
06/10 01:30, 9F
推
06/10 01:37, 8年前 , 10F
真的不會感覺到餓的話插了是在治病人還是治醫師的良心
06/10 01:37, 10F
→
06/10 01:37, 8年前 , 11F
？
06/10 01:37, 11F
→
06/10 01:37, 8年前 , 12F
為何想要病人早走就是醫學人文沒學好？
06/10 01:37, 12F
→
06/10 01:37, 8年前 , 13F
印象中的人文課程很常出現情境教材說一套，台下人人有
06/10 01:37, 13F
→
06/10 01:37, 8年前 , 14F
自己的想法，到頭來決定還是看個性看信仰
06/10 01:37, 14F
推
06/10 02:08, 8年前 , 15F
醫學人文...呵呵
06/10 02:08, 15F
→
06/10 07:34, 8年前 , 16F
最慘的是病人自拔NG後就被重放，接下來就被約束
06/10 07:34, 16F
推
06/10 07:53, 8年前 , 17F
推
06/10 07:53, 17F
推
06/10 08:55, 8年前 , 18F
不想活就AAD阿
06/10 08:55, 18F
推
06/10 09:05, 8年前 , 19F
其實真的不想活可以連醫院都不用送，歐洲很多人臨終
06/10 09:05, 19F
→
06/10 09:05, 8年前 , 20F
是在家裡等的，何必到醫院？
06/10 09:05, 20F
推
06/10 09:31, 8年前 , 21F
那幹嘛不一直debulking加化療，說不定撐更久，病人早點舒
06/10 09:31, 21F
→
06/10 09:31, 8年前 , 22F
服走對他比較好，弄的半死不活多活一個月只為了滿足你的
06/10 09:31, 22F
→
06/10 09:31, 8年前 , 23F
醫療理想，未免太自私，尊重病人好嗎
06/10 09:31, 23F
→
06/10 09:38, 8年前 , 24F
不同意你的醫療理念，但尊重每個醫師的決定權
06/10 09:38, 24F
→
06/10 09:39, 8年前 , 25F
醫學人文不是唯一或者首要的考量
06/10 09:39, 25F
推
06/10 09:45, 8年前 , 26F
其實可能還有一些是業績壓力吧？看過癌末做elective心導管的
06/10 09:45, 26F
→
06/10 09:46, 8年前 , 27F
而且還用自費支架
06/10 09:46, 27F
→
06/10 10:08, 8年前 , 28F
ENT教科書會告訴你 NG會增加aspiration的機會
06/10 10:08, 28F
→
06/10 10:09, 8年前 , 29F
因為你NG阻礙了他正常口水的吞嚥功能
06/10 10:09, 29F
→
06/10 10:54, 8年前 , 30F
有時候覺得擺NG然後再約束反而讓這些terminal病人更加
06/10 10:54, 30F
→
06/10 10:54, 8年前 , 31F
失去求生的意志
06/10 10:54, 31F
噓
06/10 11:01, 8年前 , 32F
病房要remove NG就請護理師把病人解約束即可
06/10 11:01, 32F
推
06/10 11:04, 8年前 , 33F
問題是在台灣出事會被亂牽拖..
06/10 11:04, 33F
→
06/10 11:04, 8年前 , 34F
沒照醫療常規走，care過程中要是有瑕疵，再遇到一個
06/10 11:04, 34F
→
06/10 11:04, 8年前 , 35F
鬼打牆家屬，哪怕跟NG無關也會回過頭來challenge當初
06/10 11:04, 35F
→
06/10 11:04, 8年前 , 36F
為何沒放？
06/10 11:04, 36F
→
06/10 11:04, 8年前 , 37F
「醫療常規不是建議要放嗎？」
06/10 11:04, 37F
→
06/10 11:04, 8年前 , 38F
「我們家屬拒絕你要依你們的專業建議我們啊」
06/10 11:04, 38F
推
06/10 12:03, 8年前 , 39F
NG不難受？是我病人看太少了嗎
06/10 12:03, 39F
還有 25 則推文
→
06/10 17:14, 8年前 , 65F
很明顯原po醫師不會給家屬簽字的機會啊
06/10 17:14, 65F
推
06/10 18:20, 8年前 , 66F
推
06/10 18:20, 66F
推
06/10 18:23, 8年前 , 67F
這裡一堆沒有在治療癌症的醫師，確在教平常有在care癌症的
06/10 18:23, 67F
→
06/10 18:23, 8年前 , 68F
醫師怎麼處理癌症營養...
06/10 18:23, 68F
推
06/10 18:24, 8年前 , 69F
光是讓病人餓死早點走醫學人文就有問題了
06/10 18:24, 69F
→
06/10 18:33, 8年前 , 70F
病人不覺得餓，所以就認為病人不用吃進食也是傻眼
06/10 18:33, 70F
推
06/10 19:04, 8年前 , 71F
臉都被打歪了還在嘴硬 人家國外20幾年前就可以AND 結果還有
06/10 19:04, 71F
→
06/10 19:05, 8年前 , 72F
人在那裡愚昧高呼 不可以讓病人餓死 落後的思想你沒自覺去
06/10 19:05, 72F
→
06/10 19:06, 8年前 , 73F
修正 做1000次也是繼續錯下去 拜託你長進點 別再凹了
06/10 19:06, 73F
→
06/10 19:07, 8年前 , 74F
DNR現在普及率這麼高 還不是靠大家長期去push出來的
06/10 19:07, 74F
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06/10 19:08, 8年前 , 75F
醫師可以做的事情本來就很多 NG濫放這件事 也是醫師普遍沒
06/10 19:08, 75F
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06/10 19:09, 8年前 , 76F
辦法跟上進步的思維 不積極去跟家屬討論取捨
06/10 19:09, 76F
推
06/11 00:37, 8年前 , 77F
甚麼年代還在醫學人文 希波克拉底死人屁話抱著捧ㄏ
06/11 00:37, 77F
推
06/11 19:02, 8年前 , 78F
Aspiration的定義是口水的aspiration還是食物本身的a
06/11 19:02, 78F
→
06/11 19:02, 8年前 , 79F
spiration 這有差別 而且醫療本來就是講究全人
06/11 19:02, 79F
→
06/11 19:02, 8年前 , 80F
家屬的感受本來就要考量在內 家屬要放 你不給放
06/11 19:02, 80F
→
06/11 19:02, 8年前 , 81F
那只會製造衝突跟醫病關係退後
06/11 19:02, 81F
→
06/11 19:03, 8年前 , 82F
只能說你口才好 退一條NG是一條 裝一條PEG是一條
06/11 19:03, 82F
→
06/11 19:03, 8年前 , 83F
大家為你實踐理想拍拍手
06/11 19:03, 83F
→
06/11 19:03, 8年前 , 84F
但總不能逼其他人要去說服家屬 去做超出醫療常規的
06/11 19:03, 84F
→
06/11 19:03, 8年前 , 85F
事吧
06/11 19:03, 85F
→
06/11 19:04, 8年前 , 86F
以前還看過某個大p等級的在倡導natural tracheostomy
06/11 19:04, 86F
→
06/11 19:04, 8年前 , 87F
勒 不放氣切管的氣切孔說可以減少肺炎
06/11 19:04, 87F
推
06/11 19:22, 8年前 , 88F
其實口水沒有比食物衛生多少 口腔裡面的細菌非常多....
06/11 19:22, 88F
推
06/11 21:51, 8年前 , 89F
就NG這一點 同意可以改善營養 但我堅持不能約束
06/11 21:51, 89F
→
06/11 21:51, 8年前 , 90F
病人真的覺得不舒服 我會說服家屬不要增加病人痛苦
06/11 21:51, 90F
→
06/11 21:56, 8年前 , 91F
關於癌末醫生能做什麼 其實很大的部分取決於你跟病人/家屬
06/11 21:56, 91F
→
06/11 21:56, 8年前 , 92F
討論後的共識 治療應該以減輕病人痛苦為最優先考量
06/11 21:56, 92F
→
06/11 21:56, 8年前 , 93F
如果病人可以比較不痛苦的走於sepsis 何苦要逼他走到大出血
06/11 21:56, 93F
推
06/11 22:01, 8年前 , 94F
如果病人了解病情也決定即使痛苦 他也有他想要完成的事
06/11 22:01, 94F
→
06/11 22:01, 8年前 , 95F
那陪他再努力一陣子也是值得
06/11 22:01, 95F
→
06/11 22:04, 8年前 , 96F
如果病人跟傅達仁一樣 痛苦已經摧毀了生活品質跟生命意義
06/11 22:04, 96F
→
06/11 22:04, 8年前 , 97F
再開氣切接呼吸器讓他多臥床一個月 是折磨他還是折磨家屬
06/11 22:04, 97F
推
06/13 21:52, 8年前 , 98F
理想上家屬意願不應該超越病人意願。要帶著疾病存活多久
06/13 21:52, 98F
→
06/13 21:52, 8年前 , 99F
是病人要面對的問題，每個人選擇不同。有時候醫療最讓人
06/13 21:52, 99F
→
06/13 21:52, 8年前 , 100F
不忍心的事情就是，順著家屬的希望，讓病人帶著痛苦，藉
06/13 21:52, 100F
→
06/13 21:52, 8年前 , 101F
由醫療的幫助存活得比他自己願意承受得還久得太多了。
06/13 21:52, 101F
推
06/14 08:03, 8年前 , 102F
06/14 08:03, 102F
→
06/14 08:05, 8年前 , 103F
更捨不得的是看著痛苦卻死不了的家人 又得背著巨大照顧責仁
06/14 08:05, 103F
→
06/14 08:05, 8年前 , 104F
最後只能走向悲劇
06/14 08:05, 104F
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