Re: [討論] 到底大家都是保守還是積極

看板CFP (理財規劃)作者ffaarr (遠)時間16年前 (2009/11/29 11:40)推噓4(4推 0噓 0→)

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※ 引述《davidcon (好想一直吃)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 到底大家都是保守還是積極 : 時間: Sat Nov 28 20:11:24 2009 : : : : 也對，的確會有些人沒存好準備金就想投資 : : : 但投資標的就是我本來最疑惑的地方 : : : 好像是保守就定存，積極就股票、原物料等 : : : 這兩者中間的東西，似乎沒人在討論 : : : 怎麼都沒不會想找比定存好，但很保守的方式 : : : 如果波動性也能極低，難道大家不會覺得較好？ : : 哪裡好？ : : 前陣子的12%戰火才滅，而最近也因為定存利率低很多人想把資金放在儲蓄險 : : 說真的，定存是投資市場上最大的假想敵，所有商品都想打敗定存 : : 股票有定存股，保險有儲蓄險標榜利率高於定存股，債券利率也是跟定存做拉鋸 : : 然而風險和報酬的關係就是那樣，要有風險比定存低，報酬比定存高，很難 : : 所以定存股很穩嗎？要跌掉20%也是可能的 : : 儲蓄險的利率很好嗎？利率回升以後要輸給定存還挺容易的，而且資金都被扣住了 : : 債券呢？去年美國債券+20%，會不會哪時候來個-20%？ : 當然，我不會去假設風險比定存低但報酬較高 : 更不會認為定存股會是適當解決方案 : 投資的波動度原本就是重要要素 : 定存股的波動度原本就不低了 : 再來，投資一定是與時俱進的 : 這邊指的並非是什麼追高殺低等的錯誤動作 : 而是說隨著環境不同本來就應微調投資 : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 140.119.233.240 : 推 opqx:ㄦ你有個東西寫錯了基本上高收益債券=垃圾債券 11/28 20:28 : → opqx:也就是現在最熱門話題杜拜倒債事件他的債券就在高收益債券 11/28 20:29 : → opqx:至於低風險打敗定存在美國或者大陸大概就是公債 11/28 20:29 : → opqx:在台灣還要考慮一下公債市場好像被綠巨人買死了 11/28 20:30 : → opqx:這部分是值得大家討論找找看中間欠缺的部份 11/28 20:30 : → davidcon:寫錯的點是？不太懂您的意思，願聞其詳，我並沒有說拿 11/28 20:38 : → davidcon:高收益債取代定存或是其風險很低呀...... 11/28 20:39 : → davidcon:其實如果透過國內基金也是可以買到美國公債的 11/28 20:41 : → davidcon:這大概就是取代定存的方式之一吧，我不會覺得風險多高 11/28 20:42 : 推 opqx:嗯嗯嗯剛剛看太快敵卻你沒有用高收益債券取代定存的意思 11/28 21:44 : → opqx:買美國公債最大的問題在於匯率匯率的坡動大蓋跟股市差不多 11/28 21:44 : → opqx:買美國公債我不認同是取代定存的方式除非他用台幣發行 11/28 21:45 : → davidcon:類似的產品，市場上的確是有的，大概就是我指的保守產品 11/28 21:47 : → c3532003:不是說完全取代掉定存～而是另外一塊的意思嗎 11/28 22:31 : → ffaarr:你似乎沒看懂L大說的儲蓄險的風險。悠蓄險是綁長期，也就是 11/28 22:42 : → ffaarr:說一旦昇息就已經吃虧了，不是什麼昇了之後再定存就能解決 11/28 22:42 : → ffaarr:中長期債券的風險其實類似。 11/28 22:43 : → ffaarr:在利率低的時候買風險遠比利率高的時候買風險大。 11/28 22:43 : → ffaarr:利率昇的時候新發的悠蓄險的利率當然也會昇，所以不可能有 11/28 22:44 : → ffaarr:說的「定存比悠蓄險利率高」的時候，問題是虧的是之前買的 11/28 22:45 : → ffaarr:買債券（這裡以公債為例）也是一樣，現在利率幾乎史上最低 11/28 22:47 : → ffaarr:不是說不能買，而是如果因為覺得定存利息低就去買，就有點 11/28 22:48 : → ffaarr:忽略了這時候買債券的風險可能較大，報酬可能最小。 11/28 22:48 : → ffaarr:利率低的時候去買公債、買儲蓄險，利率高時去定存，這等於 11/28 22:49 : → ffaarr:是追高殺低。 11/28 22:49 : → ffaarr:你說這些有品有其價值我是贊同，不過有幾個人願意花時間去 11/28 22:50 : → ffaarr:搞清楚債券的風險、報酬、原理？存續期間、債信、殖利率？ 11/28 22:53 : → ffaarr:我覺得非常少，如果不能足夠了解，怎麼了解自己適合這些。 11/28 22:54 : → ffaarr:而我覺得，其實你也不夠了解，才會把L大講的美國公債-20%去 11/28 22:56 : → ffaarr:跟負利率比，這根本是完全性質不同的東西…。 11/28 22:57 : → davidcon:1、我其實從頭到尾沒有要提儲蓄險，是L大提了我才簡略帶 11/29 00:14 : → davidcon:過，我一直要提的都是債券，非關儲蓄險 11/29 00:15 : → davidcon:我想債券基金不會有儲蓄險「綁約」的問題吧，也不會有F大 11/29 00:16 : → davidcon:您提的升息造成「之前」的損失。這是因為升降息這種東西 11/29 00:17 : → davidcon:是趨勢而漸進的，並非「每日」在那上上下下，所以也不會 11/29 00:18 : → davidcon:一升息就每天急速升，瞬間吃掉之前所有的獲利 11/29 00:19 : 我覺得你真的不是很懂債券基金的漲跌也。債券基金沒有綁約，問題是債券基金買的債券有存續期間，假如一支純美國中期公債基金，在昇息的一瞬間這些持有的債券就跌了，你的基金淨值就跌了，立刻就有虧損。債券（即使是最穩的公債）甚至根本不需要實際上昇息降息，光是每天市場上預期未來會降息昇息，就會造成債券波動（你知道像美國債券市場每天的交易量，比美國股市還大嗎？）事實上就是每日上上下下。雖然的確上上下下程度低於股市。 → davidcon:2、我是不太知道追高殺低何來之有，因為股市波動大，上上 11/29 00:19 : → davidcon:下下大家會說追高殺低，因為買在高點可能明天就賠了 11/29 00:20 : → davidcon:但即使升息後「追高」高利息好了，我想...並不會明天一降 11/29 00:21 : → davidcon:息，您就賠錢了吧，而債券基金若花了一年在低利率環境賺 11/29 00:21 : → davidcon:了3%後，因為升息後您很怕而「殺低」，我想就是少賺而非 11/29 00:22 : → davidcon:虧損，若您要定義這樣的行為是「追高殺低」，那其實也不 11/29 00:23 : → davidcon:是惡性的追高殺低，不過是正常的調整投資組合罷了 11/29 00:23 「少賺」而非虧損？你知道美國長期公債指數基金（etf）平常有時候一天就可以跌3%嗎？中期公債etf平常一天也可以跌到2%以上？要是真的突然出現市場預期之外的昇息。相信我，不會僅僅是一天2、3%的跌幅可以解決的。「花了一年在低利率環境賺3%」？要是事先就知道未來一年不會昇息當然放定存不放債券是笨蛋，問題是你能預測未來昇降息嗎？怎知不會買了幾個月就昇息？要是你真的有這種能力而且可證實…。你應該去操作債券基金，應該不會比葛羅斯差。「昇息後追高高利息」「降息就賠錢」… 這個完全看不懂… 這個正好相反吧。降息是代表所有現有的固定利率產品（包括一年固定利率定存也一樣）的價格上昇，是賺錢不是賠錢。昇息之後買債券是「低買」，降息之後再賣是「高賣」我在講的是，你低利率的時候去買債券，高利率的時候反而拿錢去定存。這就是正好相反高買低賣。債券利率低（價格高）的時候買，利率高（價格低）的時候賣就是在追高殺低運氣好點就是資本虧損比利息少，至少沒虧。運氣差點就是資本虧損大於利息。 : → davidcon:3、也許您我有人中文不好，就當我表達不清吧，我當然知道 11/29 00:24 : → davidcon:公債-20%與定存「負利率」性質相異。我是在比喻，如果L大 11/29 00:25 : → davidcon:認為美公債會跌20%，我會覺得「目前」其可能性，就好像 11/29 00:26 : → davidcon:我現在放定存，銀行告訴我年利率-5%一樣，都是不太可能的 11/29 00:26 : → davidcon:所以我只是覺得L大的公債-20%之釋例不是那麼適當而已啦.. 11/29 00:27 你說的目前是什麼意思？明天？下個月？問題是你買債券基金會買這麼短期。有可能會跌20%當然不是「現在」，而是你買了之後也許一年、也許兩年之後的情況。可能買了之後慢慢一路跌下去。總報酬跌20當然比漲20難，因為還要配息收入算在內。但真的不可能嗎？如果通膨爆發，美國在兩年內將利率昇回2007年初的水準，中期債券就跌20%了，長期債券還不止。真實歷史上在1999年這一年，美國中期債券總報酬就接近-15%。如果是長期恐怕會負更多。（暫時查不到數據）要多了解一些債券的原理，建議可以看一下這個部格裡面關於債券的東西： http://greenhornfinancefootnote.blogspot.com/ : → davidcon:對了還有補充一下，F大講的債券很多要研究我很認同，這就 11/29 00:37 : → davidcon:是我一開始的原意之一，我是好奇版上大家對積極的都討論 11/29 00:37 : → davidcon:很多，行情如何如何之類的。但是怎麼沒什麼人會討論債券 11/29 00:38 : → davidcon:基金，好好討論，就能找出良好的取代定存解決方案 11/29 00:39 : → davidcon:如果連想都不想、也沒去討論這些，當然就會說定存是保守 11/29 00:39 : → davidcon:產品的唯一解，而忽略了很多有價值的方案 11/29 00:40 我很贊同你說的這點，多了解，多討論不同的東西當然很好（在基金版只要有人問債券的東西，我幾乎會儘量回，如果能在這邊多討論也是很好，這篇應該就算討論吧）不過我認為債券及債券基金的複雜性比股票還麻煩。誤解的人也更多。你可以參考一下這個資訊。 http://n.yam.com/view/mkmnews.php/691638/3 我覺得連在推債券的人如你都有誤解了。（抱歉我直接這麼說）一般人可想而知。如果自認積極的人不懂股票去玩股票賠了大概自認倒楣，但原本保守的人（甚至是可能短期要用錢的人）不夠了解債券，來cfp版看有人推就去買然後虧了，我覺得這樣是很嚴重的。為什麼我不隨便推債券，一方面真正能花時間了解的人真的不多，了解自己為什麼，適合與否的人更少。另一方面台灣散戶除了去郵局買公債（台灣公債利率太低，沒贏定存多少）只買得到債券基金，而且大都是費用貴死人不償命的（債券一年收益才多少，但絕大部分債基的總內扣費就超過1%，1.5%以上的也比比皆是，再來一堆主動基金操作手法提高了風險，比如一般美債基金買一堆新興市場、高收執債，全球債基金搞匯率投機，這一般初投資者根本很難搞清楚）內扣費用這麼高，加上保管費、手續費，如果一個一般散戶（有像葛羅斯那一類的操作能力的不算在內）不是真的夠了解自己需求，風險承受度，又有足夠的急用資金和理財計畫來放較長期（起碼稀釋掉手續費）根本完全划不來。推定存當然很合理。（真要推我是推海外券商去買便宜的債券指數基金或etf，但對於初要理財的人大概更難了） : 推 opqx:債券基金歐的確值得討論看有沒有人有經驗 11/29 08:57 : → opqx:對了債券也是會追高殺低的他跟股市差不多 11/29 08:57 : → opqx:債券發行不是每年都慢慢上漲他的價格變化也是蠻劇烈的 11/29 08:58 : → opqx:你可以看看目前市場上交易的可轉換債券公司債這是最佳的範例 11/29 08:59 : → opqx:而政府公債也是會漲跌只是波動沒有股市劇烈罷了 11/29 09:00 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.70.75.53 ※ 編輯: ffaarr 來自: 203.70.75.53 (11/29 11:44) ※ 編輯: ffaarr 來自: 203.70.75.53 (11/29 12:07)