Re: [討論] 到底大家都是保守還是積極

看板CFP (理財規劃)作者ffaarr (遠)時間16年前 (2009/11/29 22:19)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《davidcon (好想一直吃)》之銘言： : 嗯，果然還是回文較好 : 推文很容易互相誤解原意 : 有一點先提，我覺得大家可以多討論，並沒有限定特定商品 : 看到版大一直講美國公債，是有點出乎我意料 : 畢竟我不會覺得美國公債能直接取代定存為什麼講美國公債，因為美國公債是被認為風險最低的債券。你要討論公司債、高收益債或其他市場債券也是可以。但那些風險只有更高不是更低。 : 還是老話一句，資產配置和投資組合是重要的 : 但很多投資人往往容易忽略 : 即使是偏保守的債券市場 : 我的方式也會是分散佈局，不可能重押美國公債此單一債券 : 所以若限縮在討論美國公債之跌幅也會很大 : 那的確會落入只有定存能做的狀況 : 但事實上債券的風險並不是全然無解的 : 用單一美公債的下跌風險，也不能代表債基的風險資產配置我贊同。建議你不然實際上你找出一支長期下來波動比美國公債還小的基金來？ : : 我覺得你真的不是很懂債券基金的漲跌也。債券基金沒有綁約，問題是債券基金買 : : 的債券有存續期間，假如一支純美國中期公債基金，在昇息的一瞬間 : : 這些持有的債券就跌了，你的基金淨值就跌了，立刻就有虧損。 : : 債券（即使是最穩的公債）甚至根本不需要實際上昇息降息，光是每天市場上預期未 : : 來會降息昇息，就會造成債券波動（你知道像美國債券市場每天的交易量， : : 比美國股市還大嗎？）事實上就是每日上上下下。雖然的確上上下下程度低於股市。 : 1、債基當然每天漲跌，我指的「不會有立即虧損」 : 是好比我放了3個月，已賺了2%，此時市場繪聲繪影要升息 : 結果淨值立刻跌，假設一天跌個1%算很多了吧 : 此時立刻贖回，充其量就是少賺而非虧損 : 如果少賺稱之為虧損，所以你的基金策略是看到一天跌個1%就贖回？我覺得這個是浪費手續費…。就算你的策略是這樣好了，那麼如果剛買不到一個月就跌呢？ : 那麼我存了0.8%的定存後，隔天立刻升息，定存變1%， : 難道我的定存稱之為有虧損嗎？如果你是用固定利率的話，當然有虧損啊… 我以為這是基本概念…。換個想法，你不會覺得手上的股票下跌但沒賣，可以等未來漲回來，所以現在就沒虧損吧？固定收益產品也是一樣，昇息之後就等於暫時虧損。（那筆錢當下的實質價值降低）雖然可能是暫時的，但不代表不存在。差別在於，同樣的昇息造成的短期虧損，定存的短期虧損微乎其微（假如選機動利率的話就可免除這個虧損的可能但反之也就賺不到如果降息的利益），債券天期愈長就愈大。 : 當然如果說債基買的隔天就升息 : 接下來就一路頭也不回地永遠下跌，這就叫虧損 : 但是這樣的機率很高嗎？應該不至於。你的講法就好像說，股票只要有漲回來的一天，那麼即使大跌，沒賣就沒虧損一樣…。 : 2、我從沒說債基沒波動，只是相對小很多， : 這每日的波動，相對來說程度是較輕的(至少大部分時候)。 : 如果以趨勢來看，這樣每日小幅波動其實也還好 : 版大提的一天跌2、3%，我想並不是常態重點不在常態與否，而是它是不時會發生的。這就夠了，無法承受一天跌2、3%的人不會因為一年只發生五次就能承受。 : 至於交易量，金額大的法人多做債基，交易量當然比股市大多了 : 您放心我不至於不知道交易量的多寡 : 3、如果要扯到懂不懂債基的漲跌，那得提一下基金的報價機制 : 不然弄得好像定存是神，絕無波動一樣 : 以機制而言基金與定存的立足點是不太平等的 : 結果論看來定存「毫無波動」，利率多少就多少 : 但基金淨值必須滿足DTD揭露 : 就變成「即使」是債基也「每天」波動，因此好像很可怕 : 但這不是理所當然嗎？每天揭露當然可能每天上下囉！ : 換個角度想，如果今天規定銀行 : 把客戶借給他的5千萬(1年期定存) : 他拿去操作的報酬「逐日揭露」(借貸收利息之類的) : 這中間一旦剛好壞帳、尚未變現之類的發生 : 則報酬也會出現負數，只是大家只看的到「一年」的利率 : 當然就沒有波動 : 反過來說，如果債基不用DTD揭露，就跟定存一樣 : 每年揭露1次年報酬率好了，那投資人可能會擔心 : 但募基金的單位卻會非常高興 : 因為正報酬的比例可以大幅提高，中間的波動跟定存一樣沒人看到.... : 也不會有「怎麼辦，這4天跌了2%，波動好大」這種說法出現 : 所以硬要比波動，報價機制不一致其實也難公平比較看到這我覺得有點無話可說… 定存的報價跟利率和銀行信評變動有關，跟它操作的報酬幾乎是完全無關… 很簡單的一個事實，你去隨便比較一下貨幣基金跟債券基金的走勢就知道你這個說法是完全錯誤比擬。定存（以貨幣基金為例，其實裡面通常還有比定存風險稍高的公司票券）跟債券（以債券基金）的波動大小和風險大小就是明顯不同這跟是不是基金，有沒有每天報價一點關係也沒有…。定存就算每天都報價，走勢也絕大多數時候都是穩定向上。和債券走勢差遠了。 : : 「少賺」而非虧損？你知道美國長期公債指數基金（etf）平常有時候一天就可以跌3%嗎？ : : 中期公債etf平常一天也可以跌到2%以上？要是真的突然出現市場預期之外的昇息。 : : 相信我，不會僅僅是一天2、3%的跌幅可以解決的。 : 事實上景氣是不斷循環的 : 如果大家的假定是定存要放個3、5年這個假定基本就是不合理的，定存優於債券很重要的一點，就是它彈性很高，先假定要放個3、5年就等於先把定存的優點去掉一項。 : 那其實可以算一下，3年內債基動不動跌個2、3%，然後報酬率很慘 : 這種情況的機率是多高，我還沒算，不過應該不會高 : 而且這是在未進行多種類債券配置 : 只如您所述地買美國公債之假設之下我贊同要配置，不過那請把你的假設配置說一下吧。如果不是純公債，一天跌2-3%的機會我想是更高的。 : : 「花了一年在低利率環境賺3%」？要是事先就知道未來一年不會昇息當然 : : 放定存不放債券是笨蛋，問題是你能預測未來昇降息嗎？怎知不會買了幾個月就昇息？ : : 要是你真的有這種能力而且可證實…。你應該去操作債券基金，應該不會比葛羅斯差。 : 當然買債基會有這種風險，但相對算很保守而低風險了 : 其實不需要100%準確預測升息，我相信Gross也並非永遠全對 : 但做好配置與避險策略運用是可以將風險更降低的 : Gross不會100%只做美國公債的........... : 更不要說過去多次升息循環中，很多債券整年度還是在漲.... 很多債券到底是什麼債券，討論美國公債不是因為要求單獨持有，而是明確拿其中的代表來討論，而不是講「債券」「債基」這樣含糊根本討論不出都西來。你要拿固定收益配置也可以，請明確指出是什麼配置不然討論不下去。 : : 「昇息後追高高利息」「降息就賠錢」… 這個完全看不懂… : : 這個正好相反吧。降息是代表所有現有的固定利率產品（包括一年固定利率定存也一樣） : : 的價格上昇，是賺錢不是賠錢。 : : 昇息之後買債券是「低買」，降息之後再賣是「高賣」 : : 我在講的是，你低利率的時候去買債券，高利率的時候反而拿錢去定存。這就是 : : 正好相反高買低賣。 : : 債券利率低（價格高）的時候買，利率高（價格低）的時候賣就是在追高殺低 : : 運氣好點就是資本虧損比利息少，至少沒虧。運氣差點就是資本虧損大於利息。 : 這邊是在回應您之前推文提的： : 利率低的時候去買公債、買儲蓄險，利率高時去定存，這等於是追高殺低。 : 我的意思是說，低利時買了債基一段時間後，如果升息，就去換成定存的話 : (也就是滿足版大提的追高殺低) : 這並不一定不好，因為低利時我買了債基(您提的追高)，可能賺了一段時間 : 結果升息循環來了，因為害怕而乾脆去存定存(您提的殺低)，還是賺定存利率 : 而您稱這叫「追高殺底」是直接假設了我債基買在高價、賣在低價(虧損) : 實際上如前所述，有可能就是少賺而已並非虧損是有可能啊。我沒說不可能。問題是你承受了債券的風險（你並不能確定何時昇息）卻少賺就是虧了，甚至還不如從頭到尾持有債券，這就是追高殺低帶來的後果。 : 何況再一次地，過去歷史看來，並非升息則債券、債基就萬劫不復 : 很多時候還是漲的............. 你要看是什麼債基啊，台灣買的一堆債基信評這麼低很多在資產配置上只能算半債半股，那當然昇息對它的影響不一定是漲還跌。建議討論債券的時候最好別拿「債基」這樣含糊的字眼講。至少說明類別吧。 : : 你說的目前是什麼意思？明天？下個月？問題是你買債券基金會買這麼短期。 : : 有可能會跌20%當然不是「現在」，而是你買了之後也許一年、也許兩年之後的情況。 : : 可能買了之後慢慢一路跌下去。 : 再一次提到景氣循環，蠻想知道版大提的 : 這種一路慢慢跌下去永遠不回頭的債基 : 在過去看來占所有債基的比例大約多高？ : 做了配置之後、做了避險之後，機率又如何？ : 有很多債基一路跌下去嗎？ : 有點懶得逐一去查，但應該不太可能。 : 若討論的東西有太多「可能」而未考慮機率的話 : 有時會使風險評估失真你之前在講L大說的不可能發生（還用負利率來比喻），我的重點就在「這個是可能會發生的」我並沒有說這個機會很高，但對於適合定存的人來說，這個機率已經夠高了。對於有可能近期要用到錢的人來說，不需要一路跌下去永不回頭，在要用錢的時候是虧的就夠慘了。對於真正「保守」不能承受波動的人來說，不需要跌太多他就受不了贖回了。重點在於，要讓任何投資的人了解這個投資可能最慘的狀況，而不是因為它機會很低就假設它不存在而不先去設想。 : : 總報酬跌20當然比漲20難，因為還要配息收入算在內。 : : 但真的不可能嗎？如果通膨爆發，美國在兩年內將利率昇回2007年初的水準，中期債券 : : 就跌20%了，長期債券還不止。 : 版大自己有提到存續期間的問題了 : 如果覺得升息契機大，如您說的兩年內回到2007年初的水準 : 那麼在配置中存續期間較短的債券比例拉高是其中一種方法 : 當然當時環境仍要仔細評估就是了，這只是先概略的想法 : 再來，如果版大能準確估計 : 「美國在兩年內將利率昇回2007年初的水準，則中期債券會跌20%」這跟預測沒什麼關係，這個用算的就知道了… 雖然不準確，因為還有另個因素是美國的債信，但美國債信已經是AAA頂級了，因此債信提昇能造成的漲幅不會大。所以可以用目前的利率、到期殖利率、存續期間，直接去估算昇息後的債券價格，債券定價你應該懂吧？ : 那相信版大的操作也能如Bill Gross 你完全把價格計算和利率預測搞混在一起了。 : 其實過去都有幾次升息時債券漲的情形了可否明確敘述，何年何月昇息時債券（公債）價格漲（不是說總報酬，不要兩者搞混） : 所以升息後債券的變化我會持比較保留的態度再次提醒，你講的到底是什麼債券。不要混在一起講。 : : 真實歷史上在1999年這一年，美國中期債券總報酬就接近-15%。如果是長期恐怕會負更 : : 多。（暫時查不到數據） : 這個我這幾天有空可以代勞查查看 : 這麼特殊的1999，我們剛好可研究看看是幾年後變正報酬 : 還是如您提到的一跌不復返........ 2000美國公債就漲了，我從未說一跌不復返。不過有不知道多少人殺低在1999。你覺得如果本來想保守投資的人能接受自己損失10%以上還冷靜等他漲回來。 : 而且真的，不要只看美國中期債，因為非我原意且有失公允 : 重押單一債券本來就有違投資原則還是一樣講，為何討論美國公債，因為它的風險是最低的，就算是類似信評的歐洲先進國家公債，計算匯率波動之後，還是大於美國公債。更不用說是去年跌到趴下去的公司債、高收益債、新興市場債。 : : 要多了解一些債券的原理，建議可以看一下這個部格裡面關於債券的東西： : : http://greenhornfinancefootnote.blogspot.com/ : 綠角的東西相對來說很不錯 : 不過有些教科書和論文也很有參考價值 : 如果投資學的理念真的被貫徹 : 大家就不會只著眼於積極產品、定存、和美國公債 : 我相信討論會是很多元的多討論很好啊，我建議你可以把不同的債券或債券分別都來討論。 : : 不過我認為債券及債券基金的複雜性比股票還麻煩。誤解的人也更多。 : : 你可以參考一下這個資訊。 : : http://n.yam.com/view/mkmnews.php/691638/3 : : 我覺得連在推債券的人如你都有誤解了。（抱歉我直接這麼說） : : 一般人可想而知。 : 我個人啦 : 不會在未明確定義「誤解」、 : 未進行詳盡、甚至當面溝通討論之前(才能正確無誤表達雙方意見) : 輕易下結論任何人存有誤解 : 因為我永遠相信人外有人、天外有天 : 每個人和我自己都一定有所盲點 : 不過ok，我可以坦然接受您的評語就是了 : 多謝您的指教，該學的我當然一輩子也學不完啦 : 我會持續虛心向每個人學習的抱歉我直接輕易下結論，希望多討論之後可以讓我改革原本的結論。不過如你所說，未進行詳細溝通之前，無法真正了解對方的意見，但為何你覺得有可能在對方只po了簡單的文章之後，就能了解對方真正的理財需求，在網上推薦一個人買債券。我覺得這個更難吧。 : : 如果自認積極的人不懂股票去玩股票賠了大概自認倒楣，但原本保守的人（甚至 : : 是可能短期要用錢的人） : : 不夠了解債券，來cfp版看有人推就去買然後虧了，我覺得這樣是很嚴重的。 : : 為什麼我不隨便推債券，一方面真正能花時間了解的人真的不多， : : 了解自己為什麼，適合與否的人更少。另一方面 : 這種問題任何投資都一樣，不僅限於債券 : 看到有人推什麼，沒研究清楚就買當然很嚴重 : 而我指的就是「討論」多元化，若有人根本不適合定存 : 卻因為每個人都說「保守的唯一方案就定存」就跑去放定存 : 那麼資金運用的效率相對會比較低(對金融市場多少也會) 但對於都不懂又不能花時間作功課的人來說，定存就是最適合。如果他有能力時間去了解債券也了解自己的需求，他自動就會去選擇債券。多討論不同的東西當然很好，但這跟來版上問題時，看到多數的答案定存這個並不違背。因為多數的新手問題看來，很可能連理財基本概念都還不熟悉，對風險的掌握更是不清楚，這個情形下當然是推定存最好而不是其他。 : : 台灣散戶除了去郵局買公債（台灣公債利率太低，沒贏定存多少） : : 只買得到債券基金，而且大都是費用貴死人不償命的（債券一年收益才多少，但絕大部分債 : : 基的總內扣費就超過1%，1.5%以上的也比比皆是，再來一堆主動基金操作手法提高 : : 了風險，比如一般美債基金買一堆新興市場、高收執債，全球債基金搞匯率投機， : : 這一般初投資者根本很難搞清楚） : : 內扣費用這麼高，加上保管費、手續費，如果一個一般散戶（有像葛羅斯那一類的 : : 操作能力的不算在內）不是真的夠了解自己需 : : 求，風險承受度，又有足夠的急用資金和理財計畫來放較長期（起碼稀釋掉手續費） : : 根本完全划不來。推定存當然很合理。（真要推我是推海外券商去買便宜的債券 : : 指數基金或etf，但對於初要理財的人大概更難了） : 若是新興、高收益債之類的，當然費用較高 : 但愈趨保守的債基其實費用沒您想像的高請問沒我想像的高是多高？你隨便說一支來看看吧。有總內扣費1%以下的嗎？我是知道幾支啦，但真的很少而且也都是0.9%以上。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.70.75.53 ※ 編輯: ffaarr 來自: 203.70.75.53 (11/29 22:31)