Re: [蘋果投稿]別亂否認工資會被中國拉下（陳博志）

看板Economics (經濟學)作者noeru (TIMING)時間16年前 (2009/12/31 17:12)推噓3(3推 0噓 5→)

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b大您的『工資』跟我講的『工資』並不是同一個東西您的工資指的是『弱勢產業的工資』而我講的工資指的是『全體平均工資』陳教授和杜副教授討論的也是『全體平均工資』『全體平均工資』並不會因為自由貿易而降低理由很簡單我已經說過了自由貿易可以讓人民買到更便宜的東西所以弱勢產業以外的勞工『實質工資』勢必增加此外自由貿易會發揮汰弱留強的功能因此長期來看全體平均工資不只不會減少而且還會增加就實際資料來看試問那些先進國家有因為自由貿易而使實質平均工資降低了嗎??? 台灣實質工資倒退到十年前是因為產業沒有升級一昧發展製造業卻忽視服務業不能歸咎於自由貿易另外針對b大您所提到有關李嘉圖的部分我真的覺得您言重了降低工資以提高資本的利潤的確是他提倡國際貿易的原因之一可是不代表是犧牲工人階級的利益也許是犧牲了弱勢產業的勞工但就『整體勞工』而言呢?? 您只看到那些弱勢產業因為自由貿易的關係導致工資降低甚至裁員卻沒看到自由貿易同時也增加了更多的就業因為人民可以買到更便宜的東西使得人民更有餘力去買其它他想要的東西-->增加優勢產業的就業因為自由貿易使得我們的貿易對手賺得更多的外匯使得她們更有能力來購買我們優勢產業生產的產品-->增加優勢產業的就業以上這些一般人都不會看到因為那些因為自由貿易受傷的弱勢產業的勞工是顯而言見然而事實上因為自由貿易使得貿易雙方都可以發揮所長使生產上更有效率所以可以增加總產出不過不可否認的自由貿易的確會拉大貧富差距因為強者恆強弱者恆弱因此這時就是政府發揮價值的地方了透過適當的所得重分配來減輕自由貿易的後遺症這才是我們該努力的方向而不是因噎廢食否定自由貿易的價值 ※ 引述《blas (《剩餘價值理論》)》之銘言： : ※ 引述《noeru (TIMING)》之銘言： : 本文不涉及這兩位教授的論戰，單就李嘉圖的「比較利益法則」進行討論。雖然這 : 一法則本身有些錯誤之處，但與下面的討論沒有直接關係，所以暫且不談。 : 李嘉圖在他的《政治經濟學及賦稅原理》第七章﹤論對外貿易﹥中提出「比較利益 : 法則」。但降低工資以提高資本的利潤才是他提倡國際貿易的目的︰ : 在本書中，我始終力圖證明的是︰工資不跌落，利潤率就決不會提高 : ；而工資則除非用它來購買的各種必需品的價格跌落，否則決不會持久地 : 跌落。因此，如果由於對外貿易的擴張，或由於機器的改良，勞動者的食 : 物和必需品能按降低的價格送上市場，利潤就會提高。如果我們不種植穀 : 物，不自己製造勞動者所用的衣服及其他必需品，而發現了一個新市場可 : 以用更低廉的價格取得這些商品的供應，工資也會低落，利潤也會提高。 : 《李嘉圖著作和通信集》第一卷，頁111~112。 : 李嘉圖這本書是站在資產階級的角度立論的。只要是有利於勞動生產力的提高，從而 : 增加資本的利潤以促進資本積累的擴大，他都是極力贊成的。「利潤取決於工資，這 : 一點是不嫌再三說明的。」可見，為了這一目的，他毫不掩飾自己的立場。至於為此 : 目的而犧牲的工人階級的利益，則不在他這本書的考慮之內。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 科 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 又是很明顯的一個無聊的謬誤 : : 這真的是從一個經濟學者口中說出來的論點?? : : 作者很明顯只看到受到傷害的那個A群體 : : 卻忽略因為自由貿易獲利的B群體 : : 總體經濟政策考量的是『整體』 : : 根據『比較利益法則』 : : 自由貿易可以讓雙邊『整體』上獲得利益 : : 所以ECFA的大方向是對的 : 在李嘉圖那裡，他考量的是資產階級能夠通過國際貿易來取得廉價的生活必需品，進 : 而使工資降低以提高利潤。因此，就李嘉圖的原意而言，資產階級的利益代表了『整 : 體』的利益。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 相較於杜老師的『客氣』和『理性回應』 : : 這一段講的真的很酸 : : 而且擺明就是想否定『比較利益法則』 : : 『得利的人補償受損失的人』不需要假設 : : 根據『比較利益法則』它是必然成立的 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 懂。 : : ^^^^^^^ : : 作者真的很嗆 : : 通常越嗆的人越顯得他的無知 : : 這個毛巾理論同樣的又犯了相同的錯誤 : : 只看到『部分群體』卻忽略『整體』 : : 作者只看到『工資遭調降的毛巾勞工』卻忽略『民眾可以因而買更多毛巾的事實』 : : 那些毛巾勞工名目薪資降了沒錯 : : 可是請問『整體的平均實質工資』降了嗎? : : 全球化引導物價下跌是事實 : : 請別忽略這個事實 : 這裡你的說法就和李嘉圖不同了，他說︰「利潤取決於工資，這一點是不嫌再三說 : 明的。不過這裡指的不是名義工資，而是實際工資；不是每年付給勞動者的磅數， : 而是為獲得這許多磅數所必須的勞動日數。因此，雖然一國的勞動者每周得十先令 : ，而另一個國家的勞動者每周得十二先令，兩國的工資仍然可以恰好相等。」《李 : 嘉圖著作和通信集》第一卷，頁121。 : 可見，李嘉圖提倡國際貿易的目的是要降低實質工資，如此利潤才能真正地提高。 : 在李嘉圖那裡，工資代表的只是一定量的生活必需品。假定3個麵包就能滿足一個 : 工人勞動一日所需，從而一個工作日的報酬等於3個麵包。若由於國際貿易，麵包 : 的單價得以從50元下降到30元。即使資本家仍舊支付給工人3個麵包，但實際日工 : 資已經從150元降到90元了。雖然勞動時間仍舊是一天，勞動的報酬也同樣是3個麵 : 包，但一日勞動中代表工資的比例降低了，從而代表利潤的部份則提高了。這才是 : 李嘉圖的目的。若此，那麼要去哪裡找「可以因而買更多毛巾的消費者」？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.59.63.200