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[討論] 讓中文像英文一樣精確消失

看板Eng-Class (英文板)作者時間7年前 (2017/10/16 02:28), 7年前編輯推噓33(33推 0噓 122→)
留言155則, 28人參與, 最新討論串1/3 (看更多)
前陣子國文界掀起古今之爭， 支持白話文的一方認為白話文易表達且易理解， 但我個人認為，中文白話文是非常鬆散的語言， 有時候並不易於理解，甚至導致誤會， 追根究柢，原因在於白話文過於「意合」(相較於英文的「形合」) PS 這是語言學的術語，不懂也沒關係。 舉例來說: 1 晚餐吃牛排。 以中文為母語的人一定能懂這句話， 也不認為這句話有什麼大問題。 但仔細看，究竟是誰吃了牛排? 是「晚餐」嗎? 2 我們晚餐吃牛排。 這句話告訴你誰吃了牛排：我們。 但再仔細看，我們和「晚餐」是什麼關係? (或者問：我們稱呼為「晚餐」?) 若用英文表達同樣意思， 這句話應該是這樣： 3 我們吃牛排當作晚餐。 We had steak for dinner. 英文清楚告訴你: 誰？　　 　我們 做了什麼？ 吃牛排 為什麼？　 當晚餐 這樣的說法完全沒有語意模糊的問題。 也許有人會問：有必要講得那麼拗口嗎? 用第1句表達不是很簡單? 沒錯，很拗口，而且有違於我們說中文的習慣， 但當你想進一步把時間地點等更多資訊加進去這句話時， 你會發現英文表達方式反而比較方便: 4 We had steak for dinner in the restaurant yesterday. 此時英文已經無法直譯成中文了: a.我們吃牛排當晚餐在這家餐廳昨天。(不是正常的中文) 改用比較順口的表達方式: b.昨天我們晚餐在這家餐廳吃牛排。 c.昨天我們在這家餐廳用晚餐，我們吃牛排。 幾個問題點： (1)中文主詞「我們」和動詞「吃牛排」被一串字隔開了， 這會產生理解上的負擔。 *英文的主詞和動詞通常緊緊相連， 只有需要特別強調某些資訊時才會改變字詞順序。 白話文是否增加了主詞和動詞之間的間隔? 我認為這是白話文的缺點之一:鬆散。 (2)中文的「主要」資訊和「次要」資訊不易分辨， 這也會產生理解上的負擔。 *英文把主要資訊放在最主要的位置， 通常就是以「主詞+動詞」形成的句首。 其他次要資訊就像是尾巴一樣掛在後面， (如上例，「我們吃牛排」就是最主要的資訊。) 白話文是否讓「主要」和「次要」更加難辨? 當無關緊要的資訊比重要資訊更佔篇幅時， 由於無法透過字詞順序分辨「主要」和「次要」， 讀者對重要資訊的解讀會受到干擾。 另外一個例子: 5 上周末，趁著國慶連假，除了80歲行動不便的老奶奶以外， 我們全家到米其林一星主廚開的法式餐廳吃晚餐， 我們吃了三分熟的牛排，刀子切下去時血水流出令我印象深刻。 我的解讀:「刀子切下去時血水流出」是作者最想傳達的資訊， (如果發文在臉書上，作者甚至會拍照上傳給大家看) 作者不是要告訴你上周末是國慶連假、老奶奶行動不便， 也不會要你只注意到米其林主廚法式餐廳、三分熟牛排， 作者最在意的/最想和讀者分享是「刀子切下去時血水流出」。 但前面一長串的鋪陳都是次要資訊，說完之後才遲遲帶入重點。 這是從小到大國文老師教我的寫作模式。 在白話文的時代，鋪陳往往很長，讀者要花更多時間抓重點， 有時甚至抓不到，所以需要國文老師來教白話文。但與其教學生 讀懂白話文，不如教學生寫易懂的白話文，減少白話文的缺點， (如鬆散、模糊)，這樣不是比較好嗎? 我依自己的理解把例5翻成英文: 6 Juice flew out the moment I cut into my steak. That was impressive. I enjoyed it medium-rare and so did my whole family, except Grandma, who wasn't there--at 80 she didn't walk very well. We had dinner at a one-Michelin-starred French restaurant last weekend during the Double Tenth Day break. --文章編輯中-- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.114.201 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Eng-Class/M.1508092138.A.BC6.html
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10/16 02:48, , 1F
你這篇文章，有你所說的鬆散嗎？
10/16 02:48, 1F
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10/16 02:49, , 2F
別忘了你這篇文章是用白話文寫的，你是想說你所寫的這篇文
10/16 02:49, 2F
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10/16 02:49, , 3F
章也有結構鬆散，讀者不易理解的問題嗎？
10/16 02:49, 3F
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10/16 04:36, , 4F
沒錯 我用白話文當然也會落入白話文的毛病中..
10/16 04:36, 4F
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10/16 04:37, , 5F
這篇是想提供國文老師如何教白話文一點建議..
10/16 04:37, 5F
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10/16 04:38, , 6F
未來國文教育主流是白話文,據我所知很多老師煩惱怎麼教
10/16 04:38, 6F
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10/16 04:38, , 7F
也許他們能從英文得到啟發
10/16 04:38, 7F
※ 編輯: b9910 (1.160.114.201), 10/16/2017 04:39:21
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10/16 04:43, , 8F
那我也要抱怨一下英文 三不五時就要煩惱時態和單複
10/16 04:43, 8F
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10/16 04:43, , 9F
數的問題 有夠無聊的
10/16 04:43, 9F
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10/16 05:34, , 10F
其實如果不是只跟英文作比較 晚餐吃牛排這種類似構句在歐
10/16 05:34, 10F
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10/16 05:34, , 11F
語並不少見 只不過用格來規範 相對明確 但語序差別不太
10/16 05:34, 11F
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10/16 05:40, , 12F
中文算蠻精練的語言 不必要的細節通常會省去 好比被動態
10/16 05:40, 12F
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10/16 05:41, , 13F
常常也以主動形式表達 (被)通常可以被省略或被它字取代
10/16 05:41, 13F
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10/16 05:42, , 14F
但主次之分確實中文通常情況不比英文來得俐落
10/16 05:42, 14F
推
10/16 07:31, , 15F
不能只用英文的優點來凸顯中文的缺點吧，何況還要考慮
10/16 07:31, 15F
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10/16 07:31, , 16F
不同人的使用習慣
10/16 07:31, 16F
推
10/16 08:02, , 17F
馬上就被打臉（抖）
10/16 08:02, 17F
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10/16 09:45, , 18F
中文明明就很精確。
10/16 09:45, 18F
「中文明明就很精確。」 這句話中的「很」其實就是一個語意模糊的字， 「很」可能是指(1)強調程度，有實質意義 (2)純粹是放在形容詞前的虛字 舉例來說: 1 她很漂亮。她很高。她很有錢。她很有愛心。等等 這些句子中「很」都是虛字。(英文不必翻出very) 但有時候「很」也有可能有實質意義。 所以說中文並不是很精確。
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10/16 09:59, , 19F
問號，根本是習慣問題，我朋友爸媽從小訓練小孩講話要有
10/16 09:59, 19F
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10/16 09:59, , 20F
邏輯，根本不會出現所謂「不精準」中文的問題
10/16 09:59, 20F
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10/16 10:05, , 21F
再者，「不精準」中文的預設又從何而來？日常生活中不會
10/16 10:05, 21F
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10/16 10:05, , 22F
僅有「晚餐吃牛排」而沒有前後句的情境，在特地語境下(
10/16 10:05, 22F
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10/16 10:05, , 23F
例如對方問你今天晚餐要吃什麼？或是昨天晚上吃什麼？你
10/16 10:05, 23F
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10/16 10:05, , 24F
如此回答「晚餐吃牛排」)，才有可能出現這樣的句子不是？
10/16 10:05, 24F
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10/16 10:05, , 25F
想像一個沒頭沒尾的句子後，開始胡亂抨擊，真不敢相信你
10/16 10:05, 25F
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10/16 10:05, , 26F
確實學過語言學==
10/16 10:05, 26F
推
10/16 10:08, , 27F
我也不相信
10/16 10:08, 27F
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10/16 10:37, , 28F
覺得你這篇會被中文系的電爆 XDD
10/16 10:37, 28F
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10/16 11:12, , 29F
誒？結果前面那篇原po到底覺得要用什麼來表達”冷門”啊
10/16 11:12, 29F
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10/16 11:12, , 30F
因為看到你批評後就再也沒回應了
10/16 11:12, 30F
推
10/16 11:23, , 31F
他常常這樣呀，“哎呀，你們不懂。”然後就不說了，再去別
10/16 11:23, 31F
→
10/16 11:23, , 32F
地方戰，天知道他是懂但是不說，還是其實不懂。
10/16 11:23, 32F
後來沒回應是因為有人回答了，而且我覺得他回得很好， 這種情況下我沒必要再回答。 PS 我也花了很多時間查詢「冷門」。 在版上討論時，我比較讀者導向。預設發問者的英文能力不超過高中程度， 所以不會太深入詳細，否則對發文者來說反而複雜難懂。 另外，考慮到現在人使用手機的習慣，文章最好是「短句子、單篇幅(頁)」， 若文章太長，很可能就懶得看了，更別說還要點連結去找答案。
推
10/16 11:26, , 33F
我覺得中文文法不精確反而是它迷人的地方
10/16 11:26, 33F
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10/16 11:28, , 34F
它在文法上比較沒有明顯主語時態的差別 但字義上卻很
10/16 11:28, 34F
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10/16 11:28, , 36F
GFZaUr
10/16 11:28, 36F
還有 80 則推文
還有 1 段內文
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10/17 17:26, , 117F
確吧。
10/17 17:26, 117F
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10/17 18:58, , 118F
你確定中文量詞講錯不影響意思?一瓶啤酒跟一打啤酒一樣
10/17 18:58, 118F
推
10/17 19:01, , 119F
嗎?買一顆雞蛋跟一箱雞蛋差很多吧?你中文是不是不好啊?
10/17 19:01, 119F
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10/17 19:02, , 120F
修過語言學然後以為自己懂個皮毛(我說我啦)結果是瞎子
10/17 19:02, 120F
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10/17 19:03, , 121F
摸象,我就不多評論了,因為我真的不懂
10/17 19:03, 121F
※ 編輯: b9910 (1.160.115.66), 10/17/2017 19:40:48
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10/17 21:12, , 122F
一台車VS一車士兵、五支筆VS五筆資料、十層樓VS十樓到了
10/17 21:12, 122F
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10/17 21:12, , 123F
不用量詞或用錯量詞最好是一點影響都沒有...
10/17 21:12, 123F
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10/17 21:14, , 124F
一車士兵VS一士兵、五筆資料VS五資料...這到底在說什麼
10/17 21:14, 124F
推
10/17 22:14, , 125F
樓上，原波的意思應該是一開始中文就該說「五資料」
10/17 22:14, 125F
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10/17 22:15, , 126F
不要有量詞啦！而非是用現在「覺得怪」的眼光去看
10/17 22:15, 126F
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10/17 22:16, , 127F
但我只能說英文量詞很多XD 中文一個「群」，可以對應
10/17 22:16, 127F
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10/17 22:17, , 128F
到swarmp/throng/bunch/horde/pack，每種字各司其職
10/17 22:17, 128F
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10/17 22:19, , 129F
還有常用來形容同種動物的herd，太多了。會說中文量詞
10/17 22:19, 129F
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10/17 22:20, , 130F
多而沒效率，英文量詞少而美，這樣的想法可能有討論空間
10/17 22:20, 130F
推
10/17 22:45, , 131F
還有pride，獅子用的，還可以變雙關語，the pride of lions
10/17 22:45, 131F
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10/17 22:46, , 132F
要用這種“紮稻草人式”的方式討論，挑缺點講，恐怕每個語
10/17 22:46, 132F
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10/17 22:46, , 133F
言都是爛的不精確的。
10/17 22:46, 133F
推
10/17 23:53, , 134F
題外話，一瓶啤酒的「瓶」是單位詞，一「打」啤酒的
10/17 23:53, 134F
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10/17 23:54, , 135F
「打」是量詞，這個在政大何萬順老師那邊有做過很多討論
10/17 23:54, 135F
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10/17 23:54, , 136F
要怎麼檢驗中文那個到底是單位詞還是量詞，何有提出幾個
10/17 23:54, 136F
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10/17 23:55, , 137F
測驗法，其中一個就是加上「個」來判斷，能加[通常]是
10/17 23:55, 137F
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10/17 23:55, , 138F
量詞(measure words)，不能加是單位詞(classifiers)
10/17 23:55, 138F
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10/17 23:55, , 139F
(1) *一瓶的啤酒 (2) 一打的啤酒
10/17 23:55, 139F
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10/17 23:57, , 140F
的 是的，不是個，打錯了
10/17 23:57, 140F
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10/18 01:39, , 141F
樓上那個測驗法我在別的場合聽過，當時覺得很受用XD
10/18 01:39, 141F
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10/18 01:40, , 142F
量詞跟單位詞的區分以前我也沒注意過，聽了之後才
10/18 01:40, 142F
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10/18 01:41, , 143F
發覺這些被習慣使用的詞有這種微妙的差異
10/18 01:41, 143F
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10/18 01:42, , 144F
不過更神奇的應該是我們即使不知道這種區分也還是能
10/18 01:42, 144F
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10/18 01:42, , 145F
查覺到"一瓶的啤酒"這種說法有多奇怪
10/18 01:42, 145F
推
10/18 07:13, , 146F
我還以為單位詞就是一種量詞XD
10/18 07:13, 146F
推
10/18 07:16, , 147F
我的感覺是量詞(單位詞)有分功能性和美化性：一「把」米
10/18 07:16, 147F
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10/18 07:16, , 148F
傳達了「用手抓、差不多拳頭量」這樣的敘述功能
10/18 07:16, 148F
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10/18 07:17, , 149F
一「縷」煙的「縷」可能有點clothing metaphor，傳達
10/18 07:17, 149F
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10/18 07:18, , 150F
煙形狀如布料般緩升的功能，但又適當美化語言意境
10/18 07:18, 150F
推
10/18 07:25, , 151F
一個字就修飾出「形狀」又帶出「量」，還蠻簡潔準確的XD
10/18 07:25, 151F
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10/18 07:26, , 152F
(純個人解讀，一定還有討論空間)
10/18 07:26, 152F
推
10/18 08:08, , 153F
樓上講的應該有些道理，英文也是有a handful of的用法
10/18 08:08, 153F
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10/21 09:47, , 154F
a gaggle of geese!
10/21 09:47, 154F
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10/23 06:25, , 155F
無法用中文來精確表達意思時，通常是先檢討自己的中文程度
10/23 06:25, 155F
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