軟體產業該如何發展?--讓做軟體的也大發

看板Soft_Job (軟體人)作者ggg12345 (ggg)時間18年前 (2007/10/30 17:02)推噓7(7推 0噓 3→)

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替您換個標題. ※ 引述《Aurim (Who cares?)》之銘言： : ※ 引述《ggg12345 (ggg)》之銘言： : : ※ 引述《Aurim (Who cares?)》之銘言： : : : 你可以提議台灣軟體業的發展方向，我也可以提吧？我認為自動化才是出路。 : : : 台灣人就這麼少，還要如你所言的去發展人力密集的SI業的話， : : 請問: 我那一段說要發展人力密集的 SI 業 ? : : 到目前為止, 我都沒有提議該怎麼走, 我只講我認為過去的硬體業 : : 或國外軟體業是如何成功的, 別人的成功模式要參考, 但可不是能隨 : : 意複製就能跟著成功的. : ↓ 當你在講軟體代工時，就是在講這件事了。如果您當真是想做出客戶心中所想要的東東, 那您這種直接武斷的臆測習慣一定得改一改. 講印度的軟體代工, 並不意味著我建議要發展人力密集的SI業. 反而, 我認為台灣在軟體領域裡, 從意願與策略上從來就不想做代工. 台灣無法做軟體代工是我早在 1980 年以前, 跟研究生言談間就已經可以體認的事. 那時在南部的研究生氣憤於台清交的同學說他們做 dirty work 替產業研發新東西, 是女工或技工的事, 所以常會抱怨不想做跟硬體零件有關的東東(那時還沒 APPLE II). 那時候任何一個堪用的電路板與軟體都是用手工用銀線拉與焊(已經不是繞,因為沒有那麼多的鍍金直棒.也不是洗電路板,因為貼圖照相洗板都付不起錢)出來的. 記得 1982 年左右, 有家日本電腦公司的總裁帶新產品來台灣展示,他的電路板是用 NC 機拉線釘在紙板橫拉塗膠,再對準接點打套筒直拉再塗膠,所以能任意的做多層板, 而且是全自動的, 只要輸入點線座標就行. 那個日本老板看完台灣的產品(微電腦), 在回去前囑人把展示的那台電腦(稱為 Terminal/printer/computer ALL in One)贈送給實驗室了. 當時, 只以為他是嫌麻煩不想浪費錢再帶回去, 可是帶來的人是那個公司的在台代理, 他說日本老板深受刺激, 因為他看到台灣的展示把終端機的顯示整個合併做到微電腦裡, 沒有終端機的CPU/RAM 額外硬體也還能有終端機的英文字解析度, 繪圖與顯示中文. 知道微電腦歷史的人一定又要說這有啥稀奇, 那個 TRS-80 , EDU-80 不就是使用電視顯示幕, Apple II 不也一樣嗎 ? 問題是: 那是個高解析度的字與圖幕. 他看到的是全亞的 Graphic Monitor , 是後來如同 IBM PC 將電視機拆除 Tunner , IA, Sync Circuit (同步掃瞄自振盪電路)的 Video 直接驅動 Monitor(高解析來自於高掃瞄速度, 但電子量螢光時間會不足). 那個 Graphic Display Mornitor 當時還是東元供應的, 東元不肯將同步自振盪電路拆除, 因為高壓電路也是用自振盪線路變壓產生的, 所以不同意拆除. 折中的方法是用 15750 HZ 自振蕩電路的倍頻給 video signal , 而高壓產生器與自掃瞄振盪電路仍維持原來的標準, 根據共振原理應該可以接受倍頻, 就變為 30K HZ 的垂直掃瞄速度了, 後來的 IBM PC Mono Display 就分離了這個電路, 所以 IBM 找東元生產還是有幾分道理的. 用手工拉線做電路板確實像女工, 但女工不會去設計電路, 需求創新與嚐試, 靠的是意念與知識. 就說倍頻的道理有啥稀奇 ? 但如果不是這樣試成了, 後來的 IBM PC 的單色顯示幕就不會是將自同步掃瞄與高壓振盪電路分離. 當然, 您也可以說那是 IBM 制定的規格輪不到台灣. 我要說的是那時那一方比較落後可難說, 雖然台灣不被認為有可能領先, 但能突破而出, 不是甘作奴工換來的. ====== 30 年前的研究生都抗議怎麼沒有技術員或女工幫他拉線 ? 這簡直是浪費人才生命啊 ! 如果扛來那家日本公司用的 NC 拉線機製造電路板多好 ? 對於不肯焊線的研究生, 一則威脅他們將來出來至少會當廠長, 但萬一被女焊工攔下來說請廠長示範一下時, 雙手發抖可難看囉 ! 一則就是鼓勵他們要堅持將來對研發出新東東的工程師一定要給能創新者入股分紅. 研發工程師的價值就是在發明創新, 有了突破, 苦工拉線算甚麼 ? 至於軟體, 除了也是鬧著想用課本或論文上某外國大學使用的工具外, 做軟體的研究生都很擔心會是像印度現在的代工, 因為對比較看不見又不公開的軟體架構與方法, 那些別人的成果都不像硬體可以看得見或想得去找資料參透破解. 都很怕是上面發號司令要求照著做, 但不對或不合要求了又得被要求重改重做. 這個階級意識問題, 是分工合作中最大的問題, 連印度的種族階級現象, 那時候早都被提出來討論了, 當時還有大陸文革的瞎指揮宣傳聲音時時傳來. 總之, 大家都不想當印度階級中的賤民. 另外還有台灣內部的問題, 海外回來反國民黨的不贊同幫工業界研發以免助長這個政權, 滿口都是學術知識自由, 政府支持的學閥也是被逼得論文掛帥, 所以就長了資策會與工研院. 資策會在 1986 之後就是推動軟體發展環境要研發軟體工具自動化的, 資策會教育訓練中心則是要引進先進工具訓練軟體人員能使用高效率的先進工具的. : : 到目前為止, 我沒有任何的建議. 你可以把 "發展人力密集的 SI 業" 當一 : : 個課題, 找出這個策略方案的優缺點. 目前印度的人力密集型外包軟體代工 : : 是世界首強, 強與弱點均在能對有規範的軟體做代工, 並且逐漸進入範例型 : : 設計, 也逐漸吸引委外設計. : 印度的SI並不是從印度本身發展起來的，而是在美國發展的印度人帶了整套 : 方法回去。這麼作能成功，最簡單的道理，在於軟體本來就是在世界上的任何 : 地方都能寫的，甚至於開發者與使用者不在同個星球上也沒關係。最重要的， : 他們能做得出使用者想要的東西。 : : 蔽小公司只有四千人上下，不過有個專門在維護自家門面與內部企業內入口網站 : 的單位，裏頭大半是印度人。當大家都是手工作業時，印度人的單位時間生產力 : ，每小時內能生出來的程式碼行數，其實與老美或老中是不相上下的，我想跟台 : 灣人也是沒差太多的，相差再多也不會差超過三倍到十倍。我問過其中一位資深 : BW developer manager，你覺得印度軟體業能發達的原因有哪些，人家說：因為 : 我們便宜。 : : 大家手工生產力都差不了多少，剩下來就是比人數、管理手段、使用工具。 : : 比人數，就算是拿今年的薪資待遇來說，跟美國新人相比，台灣本地新人待遇差 : 不多是美國的三分之一到三分之二之間（仍然有台灣SI業從業員的二到五倍..） : ，印度當地新人待遇是美國的六分之一到一半之間。同一個team，印度當地辦公 : 室的人數是台灣這邊的三到五倍以上。 : : 我也問過老闆，為什麼我們team不請大陸人？他說，因為大陸人不能自由出入國 : ，所以他認為台灣在這方面很有吸引力；不過在人力素質來說，大陸人更便宜， : 表現卻不會比較差。我聽到他這樣講時，冒了很多冷汗。我的老闆會來台灣找人 : ，僅僅是因為大陸人不能自由出入國，難以在必要時承擔現場支援亞太地區其他 : 國家客戶的任務，也很難在總部研發人力吃緊時，直接找去美國總部幫忙。 : : 如果台灣贏大陸的地方，僅僅只有人力動員上的自由，比人力成本時一定輸，比 : 優秀人才的容易取得度也一定輸，那你的想法要怎麼實現得了？我是說，你拿得 : 出來的吸引力還能有哪些，才能夠吸引老外來委託你寫東西？跟他們說，我們的 : 工程師可以隨時飛去你家幫你寫東西，但是薪水比照大陸人、印度人？何況台灣 : 小孩普遍的英文比大陸小孩跟印度小孩差。 : : 就算是非SI業，你一樣要面對相似的人力成本問題、管理問題與使用工具的問題 : 。我們寫出來的東西，check in進版本控制系統前，除了code review，還要通過 : 一個自動檢驗系統的檢查，放到上千台環境各異的電腦上先自動化測過一遍，有 : 大問題立刻就抓出來。壓力測試系統也在自動化中，針對各種需要壓力測試的test : case建立PC farm，一堆機器一起跑壓力測試。比起人工QA，這樣做無疑的效率好 : 上很多，不然在美國哪裡請得起幾百個、幾千個QA來人工作業？不要說美國，就算 : 是在台灣，一樣的事情如果全部由人來手工作業，真的找得到足夠素質的夠多人來 : 做嗎？你覺得Microsoft跟Intel又是怎麼幹的？ : : 如果你是老闆，你在台灣開軟體公司，你覺得軟體的品質是怎麼來的？你肯砸錢做 : 這種自動檢驗系統來降低bug跑到客戶面前的機率嗎？我沒那個本錢買那麼機器這 : 樣搞，放機器也要蓋房子啊；但是我可以自己寫軟體來自動化測試我自己寫的東西。 : 不反對您的看法. 資策會開發自動化工具, 訓練中心也辦引進新工具做教育訓練, 好歹架勢樣子都擺出來也做了, 但效果不如人意. 做過也不是不能再幹一次, 不過要有點改進吧 ! 還有往日的失敗究竟出在何處? 不然, 也得改弦易張換個調, 否則老招沒改進那能突破. : : 再仔細看一下我說的台積電優勢, 如果不是晶圓與IC生產代工一體化, 這個 : : 架構與次序的改變, 台灣除了靠薪資低不具任何優勢, 何況你還要對外來工 : : 具有學習曲線的落後, 要勝出不可能照著別人的已知方法就足夠, 下東坡棋 : : 就是上不了手, 是吧 ! : 如果你去應徵北京的微軟研究院，我肯定你在面試的五個問題上就被刷掉。 : 你覺得我們會在外來工具有學習曲線的落後，那你要不要學compiler? : 你要不要學資料結構、演算法？生物資訊上有很棒的字串搜尋演算法， : 大量搜尋時，在Java上可以比String.compare()要快上三到二十倍， : 你的工程師們要不要學？看到別人家有新的好點子，你要不要去了解？ : 你能吸收別人的智慧，站在巨人的肩膀上嗎？ : : 雖然你對外來工具有學習曲線的落後，但是一來你不學就永遠都不會，二來 : 別人家出新東西時，你跟別人是站在同個起跑點的，無所謂落後。你不去學， : 你才會落後。 : 我可沒說不要去學新方法新工具 ! 至少在學校的人是不可能這樣子的想法的, 當老師的可不想餓死. 研究生都是被要求要能學得能勝過已工作多年的人, 否則老板找畢業的研究生要幹嘛 ? 找資深的不就好了 ? 如果是開公司做產品, 甚麼都買來, 都用現成的工具, 都跟競爭對手招式一樣, 那先進的, 資本雄厚的就可以同樣老招壓死瘦弱的, 年輕新生的當然是得青出於藍勝於藍. 說個工具的故事, 也是近 30 年前的往事. 某日老同學從北部只因約定的排隊等候時間未到, 就順道來訪, 手提一手提箱的現鈔要到某巷口的工廠買貨--錶殼. 嘆氣著說電機碩士還不如幹黑手的機械工程師, 竟然得排隊拿著現鈔去求人家老板賞幾個來賣 ! 沒細問, 還以為是不是想買賣毒品還是啥密藥, 那有這種生意法 ? 後來受老師之託去一家機械工廠幫忙調個電腦 NC 車床的設定, 那是一台德製很精密的 NC 車床, 使用 Diode Array 當 Programmable Controller, 因為換了製程步驟, 到德國受過訓的操作女工程師(當然是老板的親戚)不敢亂改, 就被請去幫忙. 這時才發現就是用這台 NC 車床車錶殼被面的螺紋的, 女工只負責上錶殼按紐, 等車完再卸下換一個, 那真是一台鈔票印刷機. 老板當然就是沒讀過大學的黑手, 它做的錶殼就是夠精密可以加橡皮套外蓋就能防水, 難怪大家排隊等他高興賞幾個賣, 但有多少人知道他是買個通用型精密車床當專用機這樣幹的 ? 這種 "絕招" 顯然是不會被公開示於人的, 當年那種錶殼要賣百來元一個, 別人也很難用手工又如此低廉跟他競爭, 不知道用自動精密車床的當然是不知道自己如何死的. 想要利用自動工具的, 參考一下這個例子. 萬用的 NC 精密車床這樣用, 大學機械系畢業的一定跳腳, 可是用對了地方卻是無敵手耶 ! : : : IBM 5550是先有日文漢字系統的。我倒是覺得你的認知糟糕到不行， : : : 東西並不是台灣人先開發出來的，整個技術老美跟日本人早就有了。 : : 事實當然不是如此. : : 1974/5 年成大的孔令洋教授帶學生做出了點陣的 Raster Scan CRT Display, : : 使用 ROM /8 吋軟碟機存字形 pattern , 1977 年整套電腦含磁碟作業系統 : : 在別的合作案下陰錯陽差的完成, 其中的中文展示例是電報明碼, 中英夾雜也 : : 可以列印. 之後才是朱邦復的倉頡輸入法與字形產生器. : : 孔教授的合作公司就是東元. 那套電腦系統東元因不知如何行銷而作罷, 後來 : : 1982 年東元獲得 IBM 委託獨家生產單色Monitor訂單, 生產技術與檢測方法 : : 全來自 IBM 公司, 而且是使用 PC/XT. 條件之一就是東元不得生產類似那套 : : 微電腦的系統. IBM 5550 是 1983/4 的事, 也就是委託 III 做漢字字形(因 : : 日文漢字字數很少而且日本政府官方限制使用). : 唉，我要對你嘆氣的理由有兩個。一個是，你以為傳統CRT終端機上的字是怎麼 : 顯示出來的？螢幕是怎麼取得放在ROM中的字體的點陣圖，把文字模式的視訊記 : 憶體中的字元畫出來的？給你Apple II的線路圖的話，你看得出來吧？你覺得 : 這很了不起嗎？給你夠大的記憶體空間，給你字型的一堆圖素，你愛秀什麼字 : 都是你的自由。第二，VT05是1970年生出來的第一個CRT終端機，可以接受NTSC : 規格的RS-170彩色視訊輸入，而NTSC的RS-170是1953年提出的東西。 : 如上所述, 台灣在 IBM PC 未進來前就有了高於 1024 * 768 的顯示器. 若要再說起台灣自己研發自製的終端機, 那更是會覺得越離譜, 時空環境差異太大了, 那是 1974/5 的事, 也是燒出中文點陣顯示幕的事. 那時代就像某大教授說的, 台灣當時連個電源延長線都很難找得到的. 只知道 1984 年韓國的低端終端機出口報價約 50 美元, 當年的東元英文終端機無法壓低到再低於 72 美元, 從 1970 年代以來國科會想用終端機取代彩電出口的夢想全飛了, 幸好韓國與日本沒想到要做相容 PC. 韓國就是用大公司, 大資金, 低工資壓死台灣. : : 台灣的硬體能勝出, 真是不要太妄自菲薄. 台灣緊跟著 INTEL 1971 的 8008 : : cpu 就跟美日在同一起跑點上做微電腦系統, 涉及機械的,VLSI的,我們沒基礎, : : 但架構設計與應用的, 我們都不輸, 點陣中文當然是我們贏. 孔教授當年把實 : : 驗室透過校友多年從檢驗線上外觀有瑕疵的 MSI 捐贈的零件幾乎都燒光了. : 吶，給你一張白紙跟筆，你只會寫中文跟英文？ : : 我無意抹煞前輩們制定中文字碼與製作中文字體的辛苦，因為這種事情總是要有人去 : 打頭陣的，也因為已經有人辛苦過了那麼一回，所以我們今天可以很簡單、很方便的 : 在任何點陣圖裝置上秀中文（跟其他任何字或圖）。 : : 我不解的是，都已經會畫中文了，為何把自己限制在一個系統只能秀一種語文的東西 : ，而不是更一般化的東西？你看Steve Jobs在設計麥金塔時在想什麼：我不要文字模 : 式了，我只要一張白紙般的繪圖模式，我可以畫任何我想畫的字體上去，這當然包含 : 所有的非英文的字。 : 您覺得當年研發那些產品又進行生產的公司或資策會想公開內部資訊嗎 ? 想要做的人不得其門, 知道的則想等有時間力氣再來啃. 在學校的一天到晚被逼著要發表論文, 不准把東西做到底, 只要發表架構方法不支援實作. 強迫細分分工, 委外分包, 最後就是無法連貫了 ! : : 你的時代, PC 電腦已經普及在台灣, 所有國中小老師從 1983 年就開始集訓使用, : : 何況 1991 之後還有網路普及. : 網路普及是我上大學後的事了。又如果把LOGO也當作程式設計語言看待，那我1983 : 就會寫程式了，也只有LOGO是靠著人類當面教的。如果真要說，我會說施威銘惠我 : 良多，雖然我沒見過他的人。其他的，書看多了，記不住作者們、譯者們的名字。 : : : : Sorry, ISA is proposed by IBM in 1982, not by anybody from Taiwan. : : : 一直到EISA出來，這些規格的推動都不是台灣廠商，台灣廠商只是遵從別人的設計。 : : : 即使是EISA，你自己去維基百科上看，推動的gang of nine也不是台灣廠商。 : : 台灣的硬體製造商當然是不知如何定 BUS 的規格, 連電子所都不敢. 但不做 : : BUS 插槽, 台灣的PC硬體可能就接濟不上本土人力與快速低成本的發展方法, : : 台灣的那些廠商至少曉得利害, 沒有同意使用 IBM 的 Micro Channel. : : 這些硬體廠商確實是都不怎麼樣, 但卻能言聽計從抓住重點 ! : 那，很不好意思的，回到前文，你怎麼能說是台灣廠商因著我們自己國內的採購需求 : 發展起來的？我是說，既然設計都不是自己設計的，作也都是別人要求那樣子作的， : 你就不能說得好像東西都是我們自己定規格的、我們主導了什麼什麼什麼，雖然他們 : 從這些生產行為中賺到了錢，而且老外很歡喜的繼續讓他們有錢賺，最終讓台灣成了 : 全球供應鏈之中很重要的一環。 : 軟體業連訂內購軟體的規範與步驟, 都自己鬧成一團. 相容PC的採購就從開始就沿襲下來. 可能一個主因是: 沒有仔細規範與開放, 一個不留意就會被告買仿冒品或侵犯版權或圖利特定廠商, 買賣雙方可能都會受不了. 譬如: IBM 推 386 Micro Channel 的時代, 就只說要有 BUS 插槽要相容但不提那種新 BUS , 回溯相容就能巧妙的應付也不致於打死 IBM . 這個細節需要看效果, 台灣因此相信國產品的相容 PC . : : 你要起得來, 還得有人肯看得上跟你肯分工合作, 是吧 ! 起頭那一段發跡是完全 : : 不能忽視的. 我可沒說台灣的硬體在目前先進又了不起, 但她能長大賺到錢是吧 ! : : 以今比昔不就犯了大錯嗎 ? 這不是單一的個別的技術能力問題, 是比賽較勁時,天 : 你不是一直在犯這樣的錯誤嗎？一直拿古早以前的中文電腦跟阿文電腦事蹟出來說。 : 我真的覺得很不好意思，讓人說得前後自我矛盾的。那是 1985 年的事, 現在是 2007 . 只是提醒說: 當年贏有贏的原因 ! 硬體決不是抄就有的, 軟體的毛病可是一直就有, 當年的軟體都依附於硬體. : -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.115.1.146