Re: [心得] TQQQ三倍指數ETF存股發大財？論文探討可

看板Stock (股票)作者Capufish (專推正二)時間2年前 (2022/07/31 10:58)推噓45(46推 1噓 28→)

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※ 引述《kav123456 (我是好人QQ)》之銘言： : hi正二哥，小書僮在前篇多有冒犯，這邊跟你說聲抱歉 : 我認為討論這個比較有意義，所以先回 : 我同意，戰期間沒什麼意義，像我們這樣討論特定期間其實意義真的不大。 : 基本上作回測只作特定區間，樣本數太少根本沒什麼意義 : 而且只作少數樣本回測，總是可以找到你最想要的那一個區間，表達自己很強 : 市面上基金廣告也會玩這招 : 除了樣本小的問題，還有過去的資料是否在未來會重現 ? : 就像你認為2000年的科技泡沫未來不會重演，那未來是不是真的不會?我不知道。 : 除了過去不一樣，還有黑天鵝，到底誰會知道有covid-19，所以回測還是很多侷限在。 : 當然除了回測，還可以跑蒙地卡羅，但我不會。我也不會跑蒙地卡羅，先講一個重點會用 UOPIX，是因為它是最早的 2X LETF（若有更早的請跟我說你自己也有回測過，1998 跟 2000 年起點，最終的報酬差很多那想像一下，如果有一支兩倍槓桿在 1990 就有的話經歷過 1990-1999 這段漲幅吃兩倍，現在會有多可怕？ : : 六、長期我們都死了？ : 有助討論先回 : 為什麼會引，凱因斯那句"我們在長期都死了"， : 因為你引用的的那個資料100年(長期)，一般人確實大部分都死了。 : 但我也認同，買進並持有，長期投資確實是有用，只是100年資料真的離一般人太遠了。 : 當然你有能力的話當然可考慮到遺產那塊，但我認為大部分人的目標應該只是想存退 : 休金而已吧。我提百年資料只是為了證明這是可以長期投資的，不代表要百年才行因為很多人你跟他講 20 年，他說太短不行，講百年又說資料太長在不認同的前提下怎麼說都錯，父子騎驢 : 為了避免一個長期各自表述，以20~40年當作基準應該可以了吧(? : 那講那麼多，我"個人"覺得有意義的回測長怎樣 ? : 我覺得就像退休4%提領率的玩法，去跑一個固定區間 : ex:在19xx~1990退休，退休後活30年，看各種提領率破產的可能性 : 換成投資就是，槓桿v.s.原型用定期定額或其他策略，一樣投入30年， : 但我可能在19xx~1991不同年份，執行30年的投資，看誰勝算高 : 回文有大大講了，就是去測不同策略的"滾動報酬" 如果有滾動 30 年的報酬我也想看看下面 d大有分享一篇 https://reurl.cc/nO0Aon 文章回測長期投資可以讓複利撫平波動造成的耗損前提是沒有 2000 年那種連原型都可以跌 80％的超級大崩盤若中間搭配再平衡加上曝險控制，結果一定會更好但這個要回測太難了 : 0050 正2 費用率大概1.3%，也是屬於高費用。 50正2 的費用問題我簡單回 0050 是 0.43％ 50正2 是 1.3％若我只投資一半資金的 50正2，我的費用率/2＝0.65％實際上已經跟 0050 差不了多少了（還比 0056 低這邊若再將逆價差優勢計算進去，實際上投資 50正2 的成本會更低 : 1.先講好，2000 年這個投入時間點不是討論重點，不管怎樣這就是"單一期間" : 如果可以算滾動報酬，至少對我而言比較有說服力理解 : 2.單筆投入就是一種策略選擇，非討論重點。 : 那為什麼我會討論單筆投入?因為你用單筆投入當作佐證論點 : 此外正二哥，你很多篇文章也都是採單筆投入作為例子 : 例如回文也有討論到的這篇 https://reurl.cc/dW0QNq 單筆投入的前提是（非 2000 年那種誇張泡沫），以及還要搭配再平衡再平衡就等於適度將曝險降下來若是先給槓桿漲個幾年，它會有更多的優勢例如前面提到 1998 跟 2000 開始的結果差異很大比方說，時間（2015～2021）投入 100 萬 0050 是 168％，變成 268 萬 50正2 是 578％，變成 678 萬這段牛市給 50正2 補了超過兩倍的報酬很多假設以金融海嘯的跌幅（原型 50％、槓桿 80％）來計算 0050 會剩下 134 萬 50正2 會剩下 135 萬你會發現即使經歷金融海嘯等級，兩者卻差不多原因就是槓桿前期漲幅吸收很多，多到足以撫平那種世紀大跌而生命週期法也是講求這種概念，讓時間去拉長一開始槓桿成功的機率若用生命週期法的概念，通常賺錢就會開始慢慢降槓桿這時即使遇到大跌，也會因為之前賺到太多，跌也不會傷筋動骨反過來說，如果一開始就遇到超誇張崩盤，例如 2000 年那就會出現你回測的結果，在 2000 年附近單筆投入的都掛 : 3.你講的單筆投入應該是這篇吧? https://reurl.cc/AO8Lg8 : 原始研究沒特別提，應該是用原型去作的，能不能用在槓桿，我不確定。這個意思就是，股市長期上漲你單筆投入讓資金留在股市的時間越長，有機會帶來越高的報酬這個勝率不是百分之百，但確實會比你慢慢投入更高槓桿的意思也是相同，我一開始開槓桿＝增加我投入的資金長期勝率高，但不代表穩贏例如遇到 2000 年那種超誇張泡沫就死這也是我一直強調別拿 2000 年來評估的原因因為只要你考量到那種跌幅，槓桿基本上就廢掉了 : 再來，你文章中的例子。 : "舉例，同樣拿 100 萬單筆投入。 : 1998 年～2021 年，總共有 24 個年份。 : 其中 1998、1999、2001、2002 年。 : 這四個年份單筆投入最後都輸，沒有帶來兩倍報酬。 : BUT，最重要的 BUT 來了 : 其他二十個年份，兩倍槓桿都是贏的。 : 而且不只贏兩倍，還超出兩倍非常多" : 你驗證的方法應該是這樣，1998~2021 槓桿輸原型算一次 : 然後1999~2021一次，恕我無法認同你的算法。 : 個人認為有說服力的滾動式報酬，算法是這樣是這樣，以10年為例 : 1998~2007，1999~2008，…. : 你這樣算了22次，但每一期的年數都不一樣。 : 用過22年的報酬，跟只經過1~2年，未來還有1X年未知數的， : ，湊再一起比較比較兩種策略勝率，我不覺得這樣比有意義。可以回測更久，但我沒辦法，看有沒有高手出來解我認為拉長滾動 30 年以上，槓桿應該會更強（前提是沒有網路泡沫等級的跌幅 : : 六、定期定額計算 : 但要注意圖上那條藍線(NASDAQ 正二)，要到2014 年才有明顯超越其他兩組 : 也就是你要扛大概14年槓桿的報酬落後沒槓桿 : 心理素質不夠高的人請勿輕易嘗試，中途如果要降槓桿會很痛苦 : 用UOPIX 取代 QLD，因為他時間比較久，但費用高 1.5% : 我"刻意"挑了"最爛"的時間要嘴槓桿， : 然後證明了定期定額投入，槓桿真的差不多兩倍。 : 我如果認真要嘴槓桿，上面那段應該不會出現。這些算法都會經過 2000 年，我不太想去討論這塊因為就跟討論台股遇到 12682 一樣三年漲 11 倍的泡沫跌下來大家就用 12682 會套幾十年來說不能長期投資但這種泡沫就是不可能再現的東西 : 我兩個都貼出來想表達的就是，槓桿有可能贏也有可能輸，如此而已。 : 還是老話一句，單一區間比較實在沒什麼意義，大家都可以選自己想要的。認同，投資其實就是最後回歸到你相信什麼而已拿 0050 來講，有人就是覺得投資個十年二十年會賠錢你跟他說長期投資，他聽不下去同理，我就認為槓桿最後會賺錢我選擇我選擇的，最後得到我應得的結果 : : 七、單筆投入 + 定期定額 : 不認同你的算法。你自己網站試算拉一下，單筆投入 100 萬 + 每月定期定額 1 萬這邊我看不出來有什麼算法的問題 : : 八、搭配槓桿報酬更低？ : 這邊又是老話一句，還是希望可以看到"滾動報酬"。 : 1.關於 50％ ULPIX + 現金的部分 : 如果你一開始就貼這張，我就沒辦法"刻意"攻擊你，但是文章是用單筆投舉例 : 我當然也是單筆投回，我也不會特別再去算定期定額就是了。你看，這就是問題點了槓桿策略有非常多種的變化我談單筆的時候，不代表我認為定期定額不行也不代表我不會在漲高後再平衡再平衡後，也可以拿去買房做股房配置定期定額到某個時間點，也可以套現出來做其他規劃以生命週期法來說，前期槓桿，後期去槓桿很多人就只會看到前期槓桿，忽略後期會有降槓桿這件事情然後說年輕人開槓桿很危險這其實是雙方彼此認知不同的問題我也沒辦法一篇文章把所有事情講完，會變很雜你回完這篇文，應該也明白那種（事情就不是只有看這一個點而已）的那種感覺 : : 九、槓桿的波動問題 : 前面回過，我比較信仰滾動式報酬，我"個人"不同意你的證明，。 : 100年的回測，就是我們對長期的概念有分歧。我講百年是想證明長期有效事實上只要 20 年以上就可能有好的結果（機率高，但不代表一定 : : 十、良性討論可以，諷刺態度不必 : 那文風改成這樣可以嗎? 可以啊，這樣討論起來不是很舒服嗎？雙方理性討論就好 : 1.然後建議你以後發文，可以講清楚你的假設， : 例如，原文用NASDAQ，去取代QQQ不存在的期間，這樣要驗算的人會比較方便 ok，這部份我沒講清楚 : 2.舉例的部分，只舉特定時間就很容易被攻擊在挑區間，而且證據力薄弱，不論對 : 支持或反對者都一樣。0050正2的部分，回測又比較難搞，我也可以理解你為什麼只用單 : 筆舉例，還是需要有點程式能力回測或看論文，比較能得到通例，這也是這一串討論有 : 價值的地方，釣出很多大大回應。唉，這就是問題點我感覺自己槓桿系列寫到現在六十幾篇，還是沒辦法把東西講完整別說槓桿，光就原型 ETF 的投資好了就有一大堆東西吵不完了槓桿又建立在原型上，多出更多的曝險變化跟可能你說我要怎麼把所有可能都給假設完呢？ : 3.最後再說一次，我沒有反對槓桿，槓桿投資前請務必了解，多承擔了哪些風險。 : 長期槓桿會不會贏，我不知道，爭輸贏請洽學術討論，我數學不好，daze 大那串公 : 式我是有看沒有懂。 ok，你要提倡風險這我認同我也認為風險控制很重要，長期槓桿會不會贏，要看接下來市場先生心情如何比方說你投資原型，結果市場盤整個十年有沒有可能，也是有啊投資就是風險自負，沒有包贏的謝謝你的回覆，這樣理性討論舒服多了謝謝大家 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.242.143.106 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1659236318.A.CD4.html

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popolili

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boca0223

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chucklee0507

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chucklee0507

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winddale0117

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Milkomeda

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hsupaijay

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appleye

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skullno2

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HelloFumi

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howhow801122

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以上的朋友謝謝支持！

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kav123456

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kav123456

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kav123456

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沒辦法，因為我就只能算這 20 年如果有更長的資料歡迎提供我印象中有看過定期定額 UPRO 回測好像 195X 年最後超誇張的數字，我再找看看資料

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poisonB

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kav123456

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kav123456

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網站可以設定初期單筆投入多少 + 每月定期定額會用這樣算是比較符合生命週期法先開槓桿的概念對於槓桿 ETF 想控制風險，最輕鬆的方式就是定期定額分批投入投入你覺得不負擔的錢等哪天遇到大崩盤 -50％～80％，再分幾次進去大筆的這樣勝率就會比單筆歐印好很多當然，遇到牛市時單筆就有它的優勢（勝率通常還更高所以這就是看個人的選擇了（槓桿策略的變化實在太多了

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genius945

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genius945

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genius945

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是的，這點我在文章中也有提過，其實整體來看槓桿成本反而更低當然如果元大願意再降那就更好了（近幾年有緩慢調降

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ryusenming

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peiaustin

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faniour

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faniour

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kg9368

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kg9368

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LeFilsDuVent

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LeFilsDuVent

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Gunsroses

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miroe83

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100 萬 1％＝1萬 50 萬 1.5％＝7500

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Gunsroses

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作者提到三個關鍵要點： 1. 如果你在槓桿指數基金中虧損，你可能只需要堅持更長時間，直到你把錢賺回來。（這邊就是我強調要用長期投資的角度來看槓桿的原因） 2. 如果您經歷類似大蕭條的情景，則第 (1) 點不成立。如果市場下跌太多，您將被摧毀，您對此無能為力。（若有定期定額就可以拉回來，單筆投入就得控制曝險比例或再平衡） 3. 投資 3 倍槓桿基金（與 2 倍槓桿基金相比）的好處似乎不值得壞處。（三倍槓桿有更大的波動跟耗損，若要投資三倍，曝險一定要控制好）

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ryusenming

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Gunsroses

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agvnol

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Delisaac

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Gunsroses

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Gunsroses

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Gunsroses

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假設原型報酬率 10％ 100 萬，三十年，最終 1744 萬 50 萬兩倍槓桿（算12.6％），三十年，最終 1758 萬每年多個 1～2％長期累積起來是很可怕的 https://reurl.cc/7poN95 我這邊還沒計算手邊 50％的現金去逢低買進的差額獲利算進去差距會拉更開 https://reurl.cc/9pXqoY

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Diver123

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joe10916

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hankower

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