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[請教] 尖團音的相關概念

看板TW-language (臺語板)作者 (Sen)時間9年前 (2016/12/25 23:25), 9年前編輯推噓21(21推 0噓 34→)
留言55則, 6人參與, 最新討論串1/6 (看更多)
想做個概念釐清，不曉得自己對於尖團音的概念是否正確，想請教各位，有錯歡迎直接 指出討論。 台語- 因為其軟顎音k/kh + 聲門音h根本沒有顎化過，不討論。 老國音- 尖音:ㄧ/ㄩ前的齒齦音ㄗ/ㄘ/ㄙ。 團音:ㄧ/ㄩ前的齦顎音ㄐ/ㄑ/ㄒ。其中ㄐ/ㄑ/ㄒ由軟顎音ㄍ/ㄎ/ㄏ顎化而來。(其中一個疑 問是看到有資訊寫軟顎音顎化成硬齶音? 可是ㄐ/ㄑ/ㄒ不是齦顎音嗎?) 新國音/華語/國語/普通話- 在早期演變成北京官話的過程中，尖音融入到團音中，後尖團不分。 但即使如此，現今的國語注音符號ㄗ/ㄘ/ㄙ及ㄐ/ㄑ/ㄒ兩組都全留，所以現今國語注音符 號表示老國音中ㄗ/ㄘ/ㄙ + ㄧ/ㄩ形式的全都用ㄐ/ㄑ/ㄒ + ㄧ/ㄩ形式取代。 捲舌音好像也是被歸類在團音? 不過這個我就沒找到多少資訊。 另外有看到這個網站: http://www.zhonghuayinyun.com/putonghua/2.html 我點他們網站尖音跟團音的發音的確不同，但不是已經尖團不分了? 還是這不是普通話? 自己覺得滿疑惑的，我猜兩種可能: A.錯誤資訊，那是他發錯音。 B.是某種接近普通話還保有尖團差異的方言，可能某些地方的普通話受方言等因素影響 保有尖團差異。 至於台灣的華語應該是沒有任何尖團差異了吧? 至少我念起來都一樣~ 覺得滿有趣的，一樣先感謝大家了~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.140.108 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1482679533.A.3B1.html ※ 編輯: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 23:27:55 ※ 編輯: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 23:44:04
推
12/26 00:14, , 1F
京劇、北京話還有分尖團，反正總有例子可以找。
12/26 00:14, 1F
→
12/26 02:05, , 2F
我也懷疑他講的是跟普通話接近的北方方言，不確定就是了。
12/26 02:05, 2F
推
12/26 03:20, , 3F
用台語去分就知道了 團音台語都是k,kh,h 尖音ts,tsh,s
12/26 03:20, 3F
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12/26 03:20, , 4F
老國音有分尖團 「ㄗㄘ」就是用「節七」的古字
12/26 03:20, 4F
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12/26 03:21, , 5F
但是節七在現代華語卻是發成ㄐㄑ
12/26 03:21, 5F
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12/26 18:48, , 6F
哈，我之前有需要分華語尖團時也是用台語，很好用。
12/26 18:48, 6F
推
12/27 08:38, , 7F
那個網站大概是他們幻想出來的正確普通話，從他說北京
12/27 08:38, 7F
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12/27 08:41, , 8F
話一直都分尖團，就知道他只是在幻想
12/27 08:41, 8F
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12/27 08:42, , 9F
總之，那個發音只不過是把普通話分出尖團而已，根本不
12/27 08:42, 9F
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12/27 08:43, , 10F
是什麼方言，不要被他誤導...
12/27 08:43, 10F
那就是A了，其實這個最直覺，我一開始也是想說他亂掰，就是把普通話本來同樣發音的 尖因跟團音故意念不同。 會說B是我還有猜他是不是說老國音或一樓說的京白之類的，不過現代沒幾個人會說，現 在其他官話分尖團的好像也所剩不多。 反正不論是A是B，一開始確定的是那不是普通話，不曉得普通話本來就尖團不分的人可能 會被誤導，誤人的網站。
推
12/27 08:56, , 11F
話說大家的台語tsi,tshi,si 是比較接近那連結中的尖音還
12/27 08:56, 11F
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12/27 08:57, , 12F
是團音啊?
12/27 08:57, 12F
推
12/27 13:30, , 13F
台語顎化了，是比較接近ㄐㄑㄒ,但還是同一個音位
12/27 13:30, 13F
話說同樣加上/i/韻母的情況，我不知怎分辨齒齦音跟齦顎音，有什麼訣竅嗎? 可能是我不知道無顎化的[tsi]/[tshi]/[si]的音是什麼，因為國語跟台語都不會唸到?
推
12/27 13:56, , 14F
那連結中的尖音實際上我聽來也不是那麼像ㄗㄧ ㄘㄧ ㄙㄧ
12/27 13:56, 14F
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12/27 13:57, , 15F
聽起來像ㄐㄑㄒ但是發音比較前面
12/27 13:57, 15F
推
12/27 16:46, , 16F
我聽過一個在桃園長大的教授連『濟』tse的ts都顎化的
12/27 16:46, 16F
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12/27 17:06, , 17F
我華語ㄓㄔㄕ不捲舌 我自覺發音像ㄗㄘㄙ顎化(ㄐㄑㄒ)
12/27 17:06, 17F
話說最近看到介紹尖團音的文章，覺得不錯。https://goo.gl/erdPXc 裏頭無參考來源，有待查證，不過看起來挺合理的。 比較覺得有趣的是他提到京劇韻白的部分，京劇中團音跟尖音音不同，有人說其實他們發 的團音是c c' c (這是國際音標,第三個符號是法文那個c下面加一個像s的符號)， s 也就是硬顎音，而不是ㄐㄑㄒ，這樣確實就能更能區別跟尖音的不同。 話說在華語中ㄧ/ㄩ韻母時，歷史演變到底是: a.軟顎音顎化成硬齶音 b.軟顎音顎化成齦顎音 c.先a後b 越來越搞不懂就是。 華語中ㄧ/ㄩ韻母，齒齦音顎化成齦顎音倒應該沒錯。 然後這篇說ㄓㄔㄕ是尖音。
推
12/27 21:51, , 18F
@neo 大，話別說得滿，我查老國音字典那些確實是尖音。
12/27 21:51, 18F
推
12/27 22:11, , 19F
neo大的意思是 普通話沒有分尖團 這個網站是幻想出把以前
12/27 22:11, 19F
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12/27 22:11, , 20F
尖音的字在普通話中唸成尖音的意思
12/27 22:11, 20F
推
12/27 22:15, , 21F
ㄗㄧ，入聲。
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12/27 22:15, , 22F
ㄘㄧ，入聲。
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12/27 22:15, , 23F
ㄙㄧ，上聲。
12/27 22:15, 23F
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12/27 22:16, , 24F
ㄗㄩ，上聲。
12/27 22:16, 24F
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12/27 22:16, , 25F
ㄘㄩ，去聲。
12/27 22:16, 25F
推
12/27 22:16, , 26F
老國音有分尖團這不稀奇吧 老國音都還有入聲呢
12/27 22:16, 26F
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12/27 22:16, , 27F
ㄙㄩ，陰平。
12/27 22:16, 27F
推
12/27 22:18, , 28F
老國音有點人工語言的感覺 拿北京官話摻了許多其他漢語
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12/27 22:18, , 29F
所以才會有尖團跟入聲 普通話跟國語是純北京官話
12/27 22:18, 29F
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12/27 22:18, , 30F
「把普通話分出尖團，不要被誤導」，我指出異議而已。
12/27 22:18, 30F
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12/27 22:19, , 31F
人工語言至少也是符合這個規則，並不是無中生有這樣。
12/27 22:19, 31F
推
12/27 22:21, , 32F
但是老國音不是普通話啊...
12/27 22:21, 32F
推
12/27 22:21, , 33F
網站也沒有說普通話呀……。
12/27 22:21, 33F
那個網站應該是說普通話沒錯，剛又看了一下。 話說我之前無聊也去下載了《校改國音字典》PDF檔來看XD ※ 編輯: jksen (36.226.96.181), 12/27/2016 23:40:45
推
12/27 23:04, , 34F
樓上完全誤會我的意思囉~ 我當然知道老國音怎麼唸
12/27 23:04, 34F
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12/27 23:05, , 35F
畢竟我也是本科系，不用查字典我也會念那些字的老國音
12/27 23:05, 35F
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12/27 23:06, , 36F
只是那個網站念的東西根本只是把普通話念出尖團，並不
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12/27 23:06, , 37F
屬於任何一種方言。
12/27 23:06, 37F
那應該就是A了，結案~ 題外話，之前無聊也想唸唸看老國音，結果發現不知道無顎化的[tsi]/[tshi]/[si]的音 是什麼，尖團音唸不出差異orz
推
12/27 23:09, , 38F
哈，那果然是誤會。確實，連入聲也沒入聲，失敗。
12/27 23:09, 38F
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12/27 23:09, , 39F
而且仔細看那個網站寫的，就會發現嚴重的妄想症，幻想
12/27 23:09, 39F
→
12/27 23:10, , 40F
北京話一直都有尖團XD
12/27 23:10, 40F
推
12/27 23:14, , 41F
不過他發的尖聲很沒有差別，會不會他根本不會唸。
12/27 23:14, 41F
推
12/27 23:27, , 42F
他的尖音是不是發成tʃi tʃhi ʃi ?
12/27 23:27, 42F
那網站感覺好像是謠言的集合...有些曾在別地方也看過，很囧。 ※ 編輯: jksen (36.226.96.181), 12/27/2016 23:48:15 ※ 編輯: jksen (36.226.96.181), 12/28/2016 01:31:42 剛剛看到一篇文章覺得不錯，分享一下，主要是讓我想到liaon98在推文中曾說的他ㄓㄔㄕ 不捲舌，這篇有提到ㄓㄔㄕ其實不等於IPA當中的retroflex符號，因為其實發音時舌頭並 不捲。 "現有的IPA對於發音的分類方法並不適用於中文的zh、ch、sh，而其發音的關鍵在於整 個發音通道(vocal tract)的形狀，並不是只有舌頭與上顎的接觸點而已。 " http://pbice.blogspot.tw/2006/04/phonetics.html 不過部落格留言有人有不同意見，說按照定義應該就是捲舌音，挺複雜的。 ※ 編輯: jksen (36.226.96.181), 12/29/2016 20:04:37
→
12/29 22:12, , 43F
有一種解釋是翹舌音.
12/29 22:12, 43F
! 我去研究一下
推
12/29 22:23, , 44F
「雞汁」 我舌頭幾乎完全沒動 只有i變ir 發音往後一點點
12/29 22:23, 44F
→
12/29 22:23, , 45F
而已
12/29 22:23, 45F
→
12/29 22:24, , 46F
「西施」 我舌頭也是幾乎完全沒動...
12/29 22:24, 46F
→
12/29 22:25, , 47F
所以我的感覺 我的ㄐㄧ = ㄓ一
12/29 22:25, 47F
感覺這可以做個調查，大家的點好像都不同。
推
12/30 09:49, , 48F
http://0rz.tw/Ym6CO 樓上可以聽看看，崑曲的「池」發
12/30 09:49, 48F
→
12/30 09:52, , 49F
音是不太捲舌的ㄔㄧ，可以聽出來和ㄑㄧ的發音不同
12/30 09:52, 49F
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12/30 09:57, , 50F
裡面的「星」「青」「新」「繡」「惜」「小」都是尖音
12/30 09:57, 50F
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12/30 09:58, , 51F
可以聽看看和我們平常的發音差別在哪裡。
12/30 09:58, 51F
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12/30 10:01, , 52F
12/30 10:01, 52F
→
12/30 10:04, , 53F
這個尖團音區分更明顯，注意他的「西都」「傷心」「秦
12/30 10:04, 53F
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12/30 10:06, , 54F
漢」「百姓」的發音。
12/30 10:06, 54F
以上都是有分尖團的? 話說我ㄐㄑㄒ/ㄗㄘㄙ/ㄓㄔㄕ相關的似乎不太敏感，聽不太出來orz 最近多練習正音一下好了... ※ 編輯: jksen (1.172.205.224), 12/30/2016 23:43:29
推
12/31 13:34, , 55F
上面都是尖音
12/31 13:34, 55F
後記:去練習後，終於比較聽得出來ㄗㄘㄙ/ㄐㄑㄒ + ㄧ/ㄩ差異，也能念得出來了。 ※ 編輯: jksen (36.226.106.37), 01/07/2017 19:39:24 ※ 編輯: jksen (61.231.67.215), 01/13/2017 01:28:28
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