Re: [討論] 夜神月做的事情是對還是錯???

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間17年前 (2008/10/09 12:26)推噓1(1推 0噓 2→)

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※ 引述《william2001 (小威)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : ※ 引述《phreniax (satellite)》之銘言： : : : 作者想挑起的是 : 如果無死角的嚴刑峻罰可以讓犯罪率降低你願意嗎 : : : 但如果刻意忽略掉處罰的"威嚇作用" 那也未免有些天真之嫌 : : : 不管我們的教育做的再好這世界也不可能不會發生犯罪的(不會有人要反對這點吧) : : : 所以威嚇是很重要的 : : : 很明顯像我這樣認為現在刑罰的方式的威嚇作用已嫌不足的人絕不在少數 : : : 所以才會提到是不是該把威嚇作用再提高 : : : 想請認為現代處罰形式已足夠的人提出論點~po文 (可以不用針對死刑討論死刑以外的) : : 不管我們教育做的好或壞這世界總是有犯罪 : : 「所以」威嚇雖然有用但也有其限制 : : 我不知道現在刑罰的威嚇力到底夠不夠 : : 但是最近一兩千年來說 : : 人類社群中教育程度越高文明程度越發達社會財富越富饒的地方 : : 刑罰大都是趨向減少威嚇而比較少往增加 : 請舉例！請論證！ : 所以你的言下之意就是贊成報復性的手段的人或國家就是教育程度越低、文明程度越不 : 發達，社會越貧窮的地方嗎？這裡有人要我論證跟舉例贊成報復性手段的人或國家就是教育程度低文明落後社會貧窮的地方現在我們可以想到會實行偷竊砍手或是報復性懲罰的地方如果不是在新聞報導某落後非洲戰亂區就是人類學中對某些罕見隔離的部落而不贊成報復手段的人或國家通常都是工業化國家主張廢除各種本有的報復刑罰的國家也是越來越發達的社會包括日本跟中華民國的刑法取代了本來有連坐精神有報復精神還有酷刑威嚇的律例論證為什麼會這樣也很容易因為越貧窮落後的地方人命越不值錢人性尊嚴越不受重視人力資本越便宜用你所說得「經濟學的理性」來看這些人因為犯罪不論是死還是酷刑都沒有關係因為他們就是命賤犯點罪就是比較爽而在發達而文明的地方每個人的人力資本昂貴只要一點小處罰就會讓這些人戒慎恐懼根本不用報復刑要舉的例子真的是很多我一時間還真想不出什麼典型的例子不如反問一句贊成報復刑罰的你認為有哪個地方是先進富裕而且文明的地方呢？ : 這兩者根本沒有正相關性，好嗎？有正相關啊你找不出反例當然有正相關 : 這犯了因果上的謬誤，不是把兩件事拿來比較，發現a事件有往上的趨勢，又發現b事件有 : 往上的趨勢，所以就以為a事件與b事件相干， : 這就好像我們發現王建民拿勝投的時候，台灣的股市往往會大漲，所以得到只要王建民 : 拿勝投，我們的股市就一定漲的結論是一樣的。好的就算是有正相關也不見得有因果關係這我同意不過同樣的標準請拿來考慮你自己的主張你說嚴刑峻法可以降低犯罪率有正相關嗎？有因果關係嗎？ : : 而少數增加罪刑的例子也是以針對特定的罪行為主（貪污、販毒、幫派） : : 如果今天我們就把例子定在台灣現況來說好了 : : 台灣現在的犯罪率高嗎？（大概兩千件/十萬人口跟日本頗接近） : : 如果無論多麼嚴峻的刑罰都還是有人犯罪 : : 請問將現行的處罰加重 : : 到底能把現在的犯罪率降低多少？（要變成日本的十分之一嗎？） : 也許更低，但是還要配合我之前的文章所講得，要有馬上破案的刑事系統，加上媒體、教 : 育體系對於刑罰的宣導。沒有後兩者的配合，光是加強刑罰也都是罔然。 ...那何不先加強馬上破案的刑事系統還有媒體教育的宣導照你這樣說這兩者才是影響關鍵啊干嚴刑峻罰屁事 : : 再拿大陸來說好了 : : 中國大陸有種打擊犯罪的政策叫做「嚴打」 : : 就是規定這段時間要雷厲風行的打擊犯罪快抓快審快判快殺 : : 而且絕不輕判流氓者死竊盜就十幾年這類的 : : 但是嚴打前後的犯罪率怎麼變化的呢？ : : 卻看來只升不降只要上去就下不來 : : 即使已經過了「嚴打」的時間犯罪率仍然居高不下 : 那就是沒有我講得立即破案的效率和宣導的配合嘛！ : 既然你認為不要加重，可以想像把刑罰的手段放輕，犯罪率難道就會往下降！ : 不會嘛！反而升得更高！不會下降就會升高嗎？你也幫幫忙犯罪率的影響因素就只有一個刑罰輕重嗎？而且更實際的國家更富裕人民更有教養就算刑罰放輕犯罪率下降也是很正常的 : : 也許真的認為現在法院判罪太輕的人不在少數 : : 但是法院可不是選舉出來的人多也不見得看法就比較有道理 : 推 phreniax:我希望文章內容沒有實證就算了至少要有推論 10/07 00:03 : → phreniax:很多第一次都是沒有辦法事前論證但至少要有推理 10/07 00:04 : → william2001:問題是他們的推理也是推得莫明奇妙！ 10/07 00:05 : → william2001:我沒有辦法理解他們對於犯罪者姑息的心態？ 10/07 00:06 姑息？不報復就是姑息嗎？合理的懲罰尊重真相與程序正義是姑息嗎？你沒辦法理解別人的心態那對我們而言要理解你們這種愛報復、落後又沒教養的心態不是也很困難嗎？ : 推 phreniax:所以現代英美哲學走向符號化可能互像沒看清楚語意.. 10/07 00:07 : → william2001:我書讀得不多，所以沒辦法像你們用法律或是哲學的角度 10/07 00:08 : → william2001:來深思，我只是覺得對於犯罪者的這種寬容心態只會造成 10/07 00:09 : → william2001:更多的受害人而已。總之就是保守黨的一份子，而他們就 10/07 00:10 : → william2001:是自由黨。大體的兩分法就是如此。 10/07 00:11 所以你就是堅持用嚴厲的報復就是不姑息犯罪才能保護社會但是那個「可以嚴厲報復」的那個人或組織才會對社會造成更大的傷害 : 推 skyviviema:我倒不覺得是寬容只是對症下藥而已 10/07 01:06 : → skyviviema:現在這個社會適合什麼就給什麼畢竟沒有幾個法律是定了 10/07 01:09 : → skyviviema:就一勞永逸勢必得隨著社會的變化做更動 10/07 01:09 : → skyviviema:這點在人類社會中是無法避免的因為人性就是這樣 10/07 01:10 : → skyviviema:就算定嚴法真正計畫犯罪的人還是會找漏洞鑽 10/07 01:12 : → skyviviema:結果最後嚴法都只會加諸在一些衝動犯罪的人身上 10/07 01:13 : → skyviviema:那些人可能是一時衝動但不代表有連續犯罪的傾向 10/07 01:13 : → skyviviema:如果法律過度嚴苛例如之前提的不可逆性這真的對社會 10/07 01:14 : → skyviviema:反而是有反面的效果 10/07 01:14 : → chosenone:書讀不多至少也看看DISCOVERY 很多事情不是想當然爾就好 10/09 10:26 我還是不太喜歡Discovery 該科學描述的有點太誇張然後跟東亞有關的資料問題很大 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.102.93