Re: [請益] 22K 及實質薪資越來越低的問題

看板ask-why (知識奧秘)作者 (酸民)時間12年前 (2013/09/11 11:31), 編輯推噓2(2041)
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※ 引述《yhwh (雅威)》之銘言: 以下是我的個人淺見,不見得正確 : 魯蛇小弟我也是領基本工資 : 目前各種數據也支持 : 經物價平準後台灣的平均實質工資越來越低的問題 : 但是有幾個現象魯蛇小弟我想不到合理解釋 : 請版上先進指教 : 1.資本家道德說 : 以前的實質工資較高,但是資本家以前也會剝削員工 : 例如: : 湯英伸事件 : http://goo.gl/Aul2rZ : http://www.doyong.idv.tw/goodnews.htm : http://www.wretch.cc/blog/star0703/7404756 : 沒有道理說以前的資本家比現在仁慈善良 : 以剝削他人為樂是人類的天性 : 人類剝削他人幾千年了,不可能近20年來才開竅 : 也不可能是說近20年來的剝削手段才有長足的進步 : 那為什麼一樣無良的資本家 : 在以前願意給比較高薪,現在就盡情打壓薪資? 馬英九曾經說過:薪資不漲是因為老闆賺的不夠 這句話我是認同的 過去那個經濟起飛、大量耗用天然資源、污染環境的年代 無良資本家分出來的薪水也只是九牛一毛 你可以看看現在的中國,貪官和某些企業可是賺到翻掉 但是他們的薪資成長也就只是那樣 剝削一直都在,只是台灣現在餅變小 即使是有良心的資本家,經營壓力也大 : 2.中國工資上漲現象 : 大家都說中國比台灣更貪汙腐敗更沒人權 : 魯蛇小弟也承認中國比台灣更貪汙腐敗更沒人權 : 但是無法解是一個現象 : 若中國比台灣更貪汙腐敗更沒人權, : 則中國官員應該要勾結中國資本家壓低薪資, : 但是中國經物價平準後的平均實質工資不斷上漲 : 若是因為網路人力銀行的興起造成資方打手 : 中國也有網路人力銀行,工資卻不減反增 中國現在是大賺外國人的錢啊,跟以前的台灣一樣 拿一小部分出來要你乖乖工作,當然划算 等到中國經濟趨緩,就是打自己人主意cost down的時候了 : 3.萬惡國民黨說 : 一般說法是國民黨勾結資本家剝削勞工 : 但是最近炒得沸沸揚揚的舊報紙薪資 : 也就是根據民國80年~86年報紙上的求職廣告薪資遠勝現在 : 但......那也是萬惡國民黨執政時期 : 另外假設 : (1)選舉是真的 台灣現在還有沒有作票這回事,還是未知數 : (2)國民黨勾結資本家剝削勞工 是不是只有國民黨如此,也是未知數 : (3)選民能分辨誰會勾結資本家當資方打手 台灣選民缺乏社會公平正義的概念 通常只要自己過的好就好了,看顏寬恆當選就知道 他們不知道自己得到的利益,其實羊毛出在羊身上 : (4)選民會選擇對自己利益最大的對象投票 : 資本家論人數票數都遠低於勞工 : 則應該是支持勞工的政客當選 : 為什麼永遠當選的都是勾結資本家剝削勞工的政客? 這就要扯到資本家挾媒體和政治上的優勢,一直積極的對民眾洗腦 所謂"下滲式經濟學",亦即資本家賺大錢之後,這些錢會夠過消費下滲到民眾的口袋中 有些台灣民眾對此是深信不疑的,因此他們會投給資本家支持的政治人物(HTC、鴻海) 但是看看現實,貧富差距拉大,薪資所得降低,經濟成長大多數都在資本家的口袋 下滲式經濟學顯然是對勞工不利的 : 這幾個現象魯蛇小弟我想不到合理解釋 : 還請版上先進指教 影響台灣薪資的因素還有很多 1.經濟全球化 純理論的狀況下,如果資本和勞工是可以隨便全球跑的,那全球低階勞工薪水會變 一樣,高階勞工薪資則視其教育專業程度而有所不同,台灣在大陸經濟改革開放後,只 要該勞工可以被取代,兩岸的薪資就會越來越接近。 全球化對資本家是比較有利的,雖然勞工也是可以技術移民,但實際上資本家比較 能到處跑,也因此,開發中國家才要降低勞工權益和增加補助條件來吸引外資,增加國 家的工作機會,這會造成國家之間競爭勞工政策的開放底線,如何在吸引資本家、增加 稅收、勞工權益之間找到平衡,無疑是個很困難的問題 2.自然資源耗竭 台灣的土地真的很有限,且人口密度高,每個人能分到的資源就少,且可開發的資 源已用得差不多,現在國民黨才會修法動水土保持土地的歪腦筋,若台灣像挪威一樣地 廣人稀又有適度的開發,那薪資會高出許多。 3.教育內容不符合社會需求,科系名額未管控,彼此削價競爭 台灣人才教育根本就是教育界和企業界互推責任,教育界只想教一些學術的東西, 教授需要研究生奴隸,說大學不是職業訓練所,科系招生人數也不符合市場需求,造成 人才削價競爭。而企業界不願意花成本訓練員工,整天說要即戰力,怪罪台灣沒人才, 這些位高權重的老屁股根本沒人想解決問題。 反觀台灣有名額控管的科系都還過的不錯,醫師、牙醫、藥師,同樣是醫療體系, 護理、醫技的薪水就低很多,生科更是死到不知道哪去了。法律系也是因為名額沒有控 管,起薪跌得很慘,醫師雖然沒有過去爽了,但醫學系分發分數並沒有掉下來,可見仍 是學生的好選擇。 4.政府浮濫的補助政策、產業未升級 台灣的工業用電是比民生用電便宜許多的,政府補助企業,是拿納稅人的錢給企業 ,若是長期補助,企業會依賴補助,不思產業升級,只要吸人民的血就飽了,何況企業 還有稅負上的減免,但因為全球化的因素,這些企業可以用出走威脅政府維持這些政策 ,經濟部長只要聽到企業要出走,馬上就縮了。 "HTC養活了台灣多少家庭,HTC出走了怎麼辦" 過去右派的經濟學家,掌控了全球經濟政策幾十年,造成的就是資本家的優勢和貧 富差距拉大,那左派經濟學家照顧勞工的政策,要怎麼吸引足夠的資本家、創造工作機 會,左右兩派都有各自的問題,但對政治人物來說,顯然右派更能圖利自身且容易執行 ,蠢蠢的勞工比起精明的資本家,當然是勞工容易洗腦。 結論: 台灣人民已經被洗腦到很習慣站在資本家角度思考,不願意嘗試左派經濟學的可能性。 甚至對違反勞基法的事情都習以為常,不管左右派,台灣應該要先從落實勞基法開始。 左派會怎麼樣,我也不知道,不妨看看未來法國的經濟會如何吧。 推薦讀物: 不公平的代價:破解階級對立的金權結構 http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010571269 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.48.173 ※ 編輯: nexusfantasy 來自: 114.42.48.173 (09/11 11:33)

09/13 04:57, , 1F
自然資源枯竭的說法毫無道理可言 台灣一級產業不到5%
09/13 04:57, 1F

09/13 04:58, , 2F
全球化、產業沒有升級、浮濫補貼 也不能說是錯的
09/13 04:58, 2F

09/13 05:00, , 3F
但重點是以前也有這三點 可為何薪水以前會漲 現在不會漲
09/13 05:00, 3F
台灣附近的漁業資源已經嚴重耗竭了,才要跑去靠近菲律賓的地方捕魚 澎湖的珊瑚觀光資源也因為遊客污染被破壞 污染容忍也是環境資源耗竭的一種,企業只是將處理污染的成本轉嫁到民眾健康上 在環保意識高漲的今天,民眾不會輕易拿環境污染來換經濟成長和薪資 你可以去看看中國的高經濟成長和中國的環境污染有沒有高相關性 以前也有這三點,是因為過去的全球化競爭還沒有那麼激烈,中國的技術能力也低 中國改革開放以後,離台灣又特別近 台灣勞工要跟中國勞工競爭,同樣能力的勞工,薪資水準會拉近 (甚至是跟本土外勞薪資拉近,看看低階技術員的薪水就知道...) 另一方面,台灣企業沒什麼難以取代的技術,獲利會因為中國企業競爭而降低 簡單來說,全球化變激烈就是競爭者變多的意思,台灣在這些競爭者中早已沒有優勢存在 你該不會以為全球化的程度,20年來都沒改變過吧? ※ 編輯: nexusfantasy 來自: 111.250.147.208 (09/13 15:19)

09/16 02:31, , 4F
台灣漁業從民國57年起 遠洋的產量就超過近海 漁業資源
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09/16 02:35, , 5F
無論耗不耗竭 漁業大概就不到台灣GDP 1%的產值
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09/16 02:37, , 6F
所以說自然資源枯竭根本與台灣的大環境關聯不起來
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09/16 02:40, , 7F
污染與發展也不是必然結合的 只不過是清潔發展較貴而已
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09/16 02:42, , 8F
而全球化的程度也的確是逐漸增長 而且中國印度的開放
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09/16 02:43, , 9F
也確實對全世界產生了影響 這些也不能說是錯的
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09/16 02:44, , 10F
但是香港離中國更近 香港的薪資仍然不斷成長
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09/16 02:47, , 11F
當然香港有香港的問題 但是香港企業也沒有不可取代技術
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09/16 02:48, , 12F
可是人家可沒有22K 或是薪資倒退的現象
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你拿金融業和服務業佔多數,沒多少製造業的香港來論述技術問題 我也真是服了你了。 ※ 編輯: nexusfantasy 來自: 114.42.48.181 (09/16 10:51)

09/19 11:51, , 13F
談香港跟中國就要談中國改革開放時期的香港
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09/19 11:51, , 14F
中國開放前 香港是紡織、玩具跟鐘錶的世界製造中心
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09/19 11:52, , 15F
而隨著中國開放 香港才進一步轉移成服務業為主的結構
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09/19 11:54, , 16F
香港在紡織鼎盛期 製造業佔GDP比重比同期台灣還高
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09/19 11:54, , 17F
而中國開放後 則比台灣更徹底的拋棄製造業 轉型服務業
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09/19 11:56, , 18F
你講的道理有反例的時候 不是隨便找個藉口矇混就算了
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09/19 11:56, , 19F
好歹想想自己的論述是少考慮了什麼 不要只是隨便矇混
09/19 11:56, 19F
那是你自以為的反例 香港和台灣不同的地方,絕對不只有一個因素 何以你隨便指一個因素,就說那是反例,卻無視香港其他因素的影響 我沒有必要去回答你自己的盲點和偏見 我主要是分析台灣,想分析香港請你自己去寫一篇 ※ 編輯: nexusfantasy 來自: 111.250.146.242 (09/21 01:52)

09/21 04:02, , 20F
香港應該是個很特殊的經濟體,因為它地方很小,小到某些產業
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09/21 04:04, , 21F
可有可無.但是香港是個轉型成功的例子.我覺得Oik可以說說看
09/21 04:04, 21F

09/21 04:05, , 22F
香港當初是碰到什麼瓶頸才放棄的紡織業,並且轉型成功其優勢
09/21 04:05, 22F

09/21 04:06, , 23F
在哪? 而台灣"前"明星產業目前遇到什麼瓶頸? 而且轉型失敗其
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09/21 04:07, , 24F
缺乏的或是劣勢是什麼?
09/21 04:07, 24F

09/21 04:10, , 25F
還有就是那些香港所不需要的產業,在台灣又是什麼樣角色?
09/21 04:10, 25F

09/23 00:35, , 26F
對樓上的問題也很有興趣,希望能聽聽看
09/23 00:35, 26F

09/23 02:32, , 27F
分析台灣的理由 無法運用在近如咫尺的香港 分明就是在凹
09/23 02:32, 27F

09/23 02:33, , 28F
我舉香港為反例只不過就是突顯你的論證很廉價而已
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09/23 02:34, , 29F
否則香港遇到的問題可多了 要解決的困難不比較簡單
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09/23 02:35, , 30F
而香港的紡織業並沒有「失敗」 只是移到大陸而已
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09/23 02:36, , 31F
目前香港的轉口貿易中 紡織、成衣仍然是大宗
09/23 02:36, 31F

09/23 02:40, , 32F
香港轉型成功主要是資本主義的彈性使然 所以當環境改變
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09/23 02:41, , 33F
香港的商人就因勢利導 不會固守原有的習慣
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09/23 02:42, , 34F
比如說港幣低估的時候就衝出口 港幣高估時就收購歐企
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09/23 02:43, , 35F
而台灣則是同一套政策萬年不改 台幣始終貶值不升值
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09/23 02:45, , 36F
科學園區優惠吵了十年才開始日落十年
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09/23 02:46, , 37F
基本上 任何環境都沒有必然優點跟必然缺點 只要能善用
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09/23 02:47, , 38F
缺點可以是優點 優點可能會變缺點 比如說香港轉型成功
09/23 02:47, 38F

09/23 02:48, , 39F
其實是因為香港太小 政府被商人控制 缺乏政策工具
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09/23 02:51, , 40F
而台灣勞動力夠多 央行銀彈充足 政府足以戒急用忍
09/23 02:51, 40F

09/23 02:51, , 41F
用各種政策工具來妨礙各種明星產業失去光輝
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09/23 02:52, , 42F
所以這些明星產業的政策優勢繼續存在 新的產業就難出頭
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09/23 20:10, , 43F
樓上想說的是時機?
09/23 20:10, 43F
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