Re: [請益] 關於餿水油的問題

看板Dietician (營養師)作者EDaDaDaDaDa (夢大飄來)時間10年前 (2014/09/21 03:07)推噓5(5推 0噓 3→)

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事情過了好多天，我還以為你已經知道難度在哪了，沒想到還是繼續不斷地跳針跳針，原本是不想回應了，但是你針對我個人，我就不能當作沒看見！ : 我覺得我似乎應該先申明一件事情 : 有些事情是客觀存在的 : 例如營養學被藥學醫學踐踏羞辱 : 或者是食品工業本科畢業生常常看到從事與所學無相關的工作(例如：五金類出口生意 : 這都是現實衝我發脾氣沒有用拿話糟蹋我也沒用 : 都無法改善這糟糕的現況 : 業界也可看到許多非常好的學者曾經給我們許多加工方法的寶貴經驗 : 從他們身上我看得出來食品學者在實踐上的風采、謙沖可人的態度 : 不過在這樣風貌似乎不見於板上諸君 : 文章已經過了好幾天 kisswang看來於怒未消 : 一定要從"沒觀念"角度來切來評斷我這個人 : 其實蠻好笑的就憑你一個做五金的食品生來跟我說觀念 : 整篇說下來的檢驗觀念說穿了就是精煉的油不具備蛋白質特徵 : 這幾天也去找了些期刊來看看但就這麼個芝麻大的觀念能養成眾位高人傲人的自信 : 感到蠻不可思議的看了這麼多回文，你還說是蛋白質，PCR是檢驗DNA用的，說你有看期刊，不知道是哪個化工期刊呢? 這樣還比較說得過去。因為芝麻大的觀念你就不斷跳針了，如果跟你說個花生大的觀念，怕你會抽筋 : 對你們來說解決問題就是衝書堆裡去找？難怪一堆人可以玩弄你們大學生的訓練是應用專業技能碩士生的訓練是解決問題博士生的訓練是發現問題，並想出並選擇最佳的解決方法大學應用專業技能是去查書碩士解決專業問題是去查paper 博士是發現問題後，查無最佳解決方法，就要自己想解決辦法並寫成paper供後世參考比較但是不知道不懂專業，不念書，也不查paper，也沒提供解決辦法的是哪種學歷呢 : ※ 引述《EDaDaDaDaDa (夢大飄來)》之銘言： : : 在這版版規中已經有說這裡是食品技師和營養師交流的板 : : 照理應該是不需要對外行人解釋太多 : 不知道您讀到博士了為什麼閱讀能力還這麼的偏狹武斷呢? : 版規明明開宗明義獎已不設定討論障礙保證討論自由為宗旨 : 到底是哪些文字讓您判斷出這是只限於營養師與食品技師交流的版？甲：本版為營養師和食品技師討論版，故討論方向可分為營養和食品兩大區塊：其中包含考試、補習、工作、職業、社會議題、生活相關、法規以及相關發展、相關書籍買賣、相關風險等議題，皆可在本版討論，其他相關也可提出。本版討論風氣開放，希望能討論各種相關議題，也希望輿論不要設限。寫得清清楚楚，之前有人在這個版發問，雖然都有好心人士回應，但是都有聲明我們不是提供諮詢的版，所以不懂也不尊重專業的人來踢版，當然要先聲明，不知道是你用多寬廣的的閱讀能力來解釋版規，還是有閱讀障礙又開始跳針了。 : 可悲的事情雖然營養師在業界的地位受到打壓 : 可是仍不能團結也不能與外科系開誠布公的進行討論 : 一口一句"外行" "內行" 這造成多少隔閡？ : 再說回來你們自己也不團結搞到今時今日你們連個版主也搞不出來 : 不曉得有什麼勇氣大言炎炎的說不需要跟外行解釋太多？就算是醫和藥貶低我們營養，至少他們也是醫學相關，化工跟我們哪裡相關外行不承認，還說不敢開誠布公的討論就算討論也是雞同鴨講，就跟現在一樣自己選不上版主，現在就來亂版，亂批評 : : 不過本版的已經有兩位專家(B大和T大)回應你了 : : 我僅僅補充一些些 : : 我本身是營養師 : : 目前在念食品營養相關的博士班 : : 研究做的大部分是分析相關 : : (食品營養成分、機能性成分或是藥物等之分析，偶爾也做做農藥、食品添加物等等) : : PCR本身的確是可以鑑定出食物是否是素食 : : 動物和植物DNA的確有著很多不同點可作為檢驗標準 : 喔難道不能從制度上想辦法嗎？ : 讀到博士腦袋這麼死嗎？你這麼有想法可以去念念看博士阿，博士訓練還有一個很重要的就是可行性評估全台灣這麼多博士都沒辦法從制度上下手了，憑你在這裡嘴砲就有用 : 對油脂公司做一次外部稽核油品粗原料做PCR 這是不是有希望能防堵油脂汙染案？不要再跳針了，油品精製後就沒有DNA了 : 當年二次經改透過會計統一標準讓每一家銀行財務透明化 : 類似的經驗能不能用在原料廠? : 其實我認為當你努力稽核時至少能讓業者偷偷摸摸時他的困難度、風險度增加？ : 檢驗以外的東西你想過嗎？ : 有一次我派了研發人員去南部永康一家代工廠 : 對方跟我報價電費部分高的離譜研發人員就傻傻得跟我解釋 : 說什麼有幾條滅菌釜生溫降溫都很耗電 : 天居然幫供應商說話？我聽完真想撕爛他的嘴巴 : 我要他在去一次把所有水表、電表在當天開機前給我記錄下來 : 去三天每天都給我記 : 然後進行生產稽核跟他們基層人員混熟一點特別是工務單位 : 把每月所有耗損電費水費都給我套出來 : 最後呢價格不就殺下來了？哪有這麼難？ : 來來往往幾次對方看你這套做法要是他真想維持長久關係他會選擇誠實 : 相對的誠實你的作為不一定是能找出真相但能製造恐慌來獲得相對的誠實 : 你們這些人就是腦袋裡許多子彈但就是沒法用說啥專業真是笑話 : 即使是無法全面防堵至少盡力防堵積極防堵能做到這些事情叫做專業 : 以這個標準來思考您專業嗎？不知道您的高傲是用什麼都做基礎 : 我們家以前在台灣廠油品幾乎都是跟福壽拿的較貴但是比較有保障 : 我們願意承擔貴的東西更希望我們的原料穩定與安全 : 這憑什麼說我們無良？沒有這些無良製造商 : 各位食品科學系畢業的俊傑誰來提供您工作機會呢？有時候事情不是OO想像的那麼簡單，不讀書也要多看電視剛好前幾天看到政論節目在討論，全台灣的食品稽查員只有357人，工廠有五六千家像你這樣查法，跟駐廠人員有什麼差別而且從你的說法中，要有無良製造商才會讓食品技師有工作做是嗎看來食品小開也不懂食品技師的工作範圍嘛，去問問你們家的食品技師吧還是你們根本就沒有請，或是把人家當助理用更何況食品技師也是老闆的員工，老闆怎麼可能讓他參與無良製程根本就是拿石頭砸自己的腳別傻了孩子，還是快點洗洗睡吧 : : 但是油品在精製之後是不含有基因遺傳物質 : : 所以這個做法行不通 : : 那你會說，總不會說沒有辦法檢驗動物油和植物油吧 : : 有，利用脂肪酸的比例可以做出一些檢驗標準 : : 植物油和動物油在脂肪酸比例上有很大的差別 : : 脂肪酸比例這個方法是有在驗的，但是是用在參偽的管理上 : : 可是也被破解了 (高振利不就是拿公家檢驗單位試驗混油過不過的了關) : : 那混餿水油要怎麼驗，原本可利用酸價、重金屬或是黃麴毒素殘留檢驗 : : 一方面可以驗油品保存、及油品來源之動物是否有被重金屬及有毒飼料汙染 : : 另一方面可以驗出是否是新油或回收油 : : 但是在用少量回收油混合大量新油就讓檢驗符合標準了 : : 又被破解了，所以法規怎麼改，總是會有人鑽漏洞 : : 說到底還是食品廠老闆的良心問題 : 基本上做這類黑心產品的學力普遍不高 : 但即使不高玩弄你們這些內行人還是措措有餘 : 高震利跟我們一個親戚同年他只是出初中畢業 : 你有想過原因在哪兒嗎？ : 因為他知道你們的制度僵化檢驗因循可愛的腦袋瓜中充滿者對於學歷、知識、制度的驕傲 : 而這樣可愛的專家正是讓人偷雞摸狗的基礎 : 法歸誰訂的學者專家企業案者法規進行採購稽核檢驗 : 出事了食品科學某些好朋友吐口痰罵聲髒話問後食品廠祖宗十八代 : 說食品廠沒良心只想節省成本?????? 把問題這樣簡單化？ : 你有問題嗎你? HACCP GMP 相關驗證規則與流程不是你們這些專家最擅長的 : 你兩手一攤說什麼只能交給食品廠的良心了？ : 然後你課本收一收怎的？就去跟女朋友約會去了? : 你整個組織僵化只想靠檢驗技術、課本知識來管理那這個問題永遠沒解答 : 我隨口問了一個問題 pcr是否可以用在管理餿水油上 : 你的回答是當然的否定都不進行思考 : 這蠻好笑的世界上各行各業哪不是充滿偷雞摸狗 : 每種行業都努力管理就你台灣食品業找這麼多理由幫組織僵化背書說到底還是用你的芝麻腦在看這個行業嘛我覺得我上一篇根本白說了，檢驗本來就是白紙黑字怎麼規定怎麼做，不然你說他無良還無法可罰呢要鑽漏洞的人還是會鑽，查也查不到就算你要從進貨上查，只要沒經過海關，無良食品業者就來個雙方不通報就好賣出去的貨也可以裝死不登記，你拿他有辦法嗎再說了GMP本來就是給品質優良的廠商背書用的，會定期查核固定項目不管檢查項目是一百還是一千個，無良食品廠就會給你來個一千零一個黑心的查不到你怎麼辦? 而HACCP的設立是在製程中找出可能會危害產品的流程，讓業者可以加強自我檢查這更是針對有良心的廠商可以進行廠房衛生及危害的改善，因為要花很多錢之後再給予HACCP合格標章，讓大眾放心這些都是你所謂僵化的課本上寫的照理來說有良心食品業者應該都很了解才對 : : 我覺得政府能多做的就是從已經控管的豬隻流向中 : : 管理豬油生產量是否符合豬隻購買量 : : 不過實際上可不可行還要再評估，是一個大工程 : 哈哈就是小孩子的想法什麼叫還要再評估？ : 我底下誰敢這樣跟我說我立馬撕爛他的嘴 : 花錢請你來就是要做完整評估你要有章程要有辦法你很可愛欸，我如果全都評估給你看，誰來付我薪水你在專業的版上不尊重專業就算了，還是個主管樣，只會打嘴砲，要不是你是小開，不然你主管也早就撕爛你的嘴了吧提出個有可能可行的想法，你還要我寫成計畫案是吧我寧願把時間花再多寫幾篇paper和國科會計畫還比較有錢賺我現在只是博士生，不是你的可憐員工 : 怎麼做哪些風險需要多少成本多少時間 : 你的答案會決定你在主管中的地位 : 『還要再評估』？根本打高空飛碟都被你打下來拉兄弟 : 我要馬上可以做做完結果可以驗收驗收後可以稽核的計畫 : 你要沒這東西請嘴巴閉上套句祖國同胞的用詞別跟你爺們裝B 不吃你這套 : 呵呵還要再評估 ? 我笑 : 樓下還有個小兄弟說什麼"拿預算出來" 錢拿的出來再說 : 草你們單位事先編預算再編計畫的？這觀念真是牛別說什麼助理了 : 這基本上是董事長外務費的編法沒有計畫沒預期成果沒有干特圖沒有管制點 : 只有什麼？只有一張嘴還有滿腦的食品化學教科書總比只有一張嘴，腦子裡連教科書都沒有的這種食品業者強多了吧 : : 另外我認為你對蘇教授有很大的誤解 : : 教授其實不常面對群眾，對於形象經營可能不是這麼在行 : 你做得比他好嗎？至少沒有惹起眾怒，如果沒比他好，也比你好顆顆 : : 如同你去醫院被醫生狠狠地罵過，你下次還會再去找他嗎 : 我倒是常去醫院被罵 : 敝人生活有些不檢點有胃食道逆流慢性咽喉炎慢性支氣管炎 : 才剛吃完一次四個月的連續處方簽每次去都被罵菸酒過量 : 但我還是要去這沒辦法人家有專業我們要信任 : 用專業態度說專業話我們就要聽所以我在版上用專業態度說專業話，你有聽進去嗎難怪你會有這麼多病，根本就是聽不懂人話吧營養師間有一句話，聽不懂話的病人就是欠罵，可是這種人通常是越罵越開心，也不會改進真是不見棺材不掉淚 : : 醫生都是好聲好氣的跟你說話，就怕壞了自己的形象 : : 各行各業有各種自己職場上的要求，所以個性被塑造成這樣 : : 同樣的，學者比較常用理性的第三者角度來看事情 : : 這次蘇教授就是解釋如果吃了也不要恐慌，不會有毒性 : : 也合理的提出數據證明，只是態度和說法比較激動一點 : : 就被節目設計和毒物專家、醫生等等對幹，還設計他喝油 : : 真的是對蘇教授一個很大的誤解 : : 而且醫生上節目通常就會像跟病人說話一樣 : : 「銅葉綠素不能吃，過量個銅會造成重金屬中毒」 : : 這些是多麼危言聳聽 : : 殊不知銅葉綠素是合法的食用色素，可添加在口香糖等不須烹煮的食物中 : : 就為了怕烹調食物時解離出微乎其微的銅 : 危險的因子根本與你想的大不同 : 末端的使用讓你根本沒辦法控管風險 : 這也是我一直講的重點 : 你一直說微乎其微微乎其微我為什麼要冒那微乎其微的風險？ : 而你一直強調微乎其微似乎又是在為這種添加行違背書 : 似乎是說冒這個微乎其微的風險已經世界潮流有如西風東漸無可抵擋 : 您想想核電專家說核電安全你也不一定吃這套 : 何況還真炸了一個福島發電廠最為一個立場公正客觀的你 : 你會選擇信任什麼？你對自己講的話很難讓人接受經不起辯證這個問題點 : 一直無法認清事實看來化工系也沒有教你危險因子的風險評估在食品廠你看起來也只是學怎麼擺主管臉色而已，沒學會風險評估之前大大就解釋過，吃什麼都有中毒的風險，只是劑量問題所以你吃東西都是在冒險，訂定法規就是在管控風險如果你不想冒險，那就什麼都不要吃喝水也是冒險，吸空氣也是冒險，那你乾脆就不要離開媽媽的肚子算了你媽生你也是在冒險，乾脆就請你爸OOOO就好了你以為微乎其微是我自己認為的嗎這是國家環境毒物研究中心寫的的文章寫得 http://nehrc.nhri.org.tw/toxic/news.php?cat=news&id=86 怕你不敢點會被打臉，文中說到，雖說是合法的人工著色劑，但是我國食藥署為保護國人健康在容許銅葉綠素(鈉)添加於食品上，是採取正面表列的核准使用方式，並且註明每一種容許添加項目的添加範圍或上限濃度，例如:口香糖、泡泡糖容許添加的上限濃度是0.04 g/Kg以下，膠囊狀或錠狀食品則為0.5g/Kg以下。之所以如此規定是基於銅葉綠素或銅葉綠素納在烹調的過程中會解離出其中的銅離子，雖然其解離的量極微量。還說到，在食用油品中是不能添加銅葉綠素的，理由是食用油品所呈現的綠色應是植物提煉過程中所產生，且油品的顏色能代表品質好壞，若添加銅葉綠素去改變原本油品的顏色，會讓民眾無法辨別油品品質，因此法規是不允許添加的。近來不肖廠商在油品中添加銅葉綠素來偽裝成橄欖油等油品，這是屬於詐欺行為，是不容許的。另一方面也傳出麵條添加銅葉綠素鈉的事件，這也是違法的，麵條若要添加銅葉綠素鈉，應事先和食藥署提出申請，讓食藥署能制定容許添加量等相關規範，以保障民眾安全。所以根本沒有食安問題，規定不能添加，是怕參偽醫生不是危言聳聽是什麼，這就是不懂食品，跟你一樣這些資料只是估狗銅葉綠素的第一篇不知道食品業者會不會用估狗阿，還是只出一張嘴叫別人去查 : : 之前還有醫生說「棉仔油不能吃，會造成不孕等後遺症」等國際笑話 : : 棉仔油在世界上食用油的比例非常高 : : 在精製之後，會造成不孕的棉酚就會消失 : 棉酚這玩意而比較特殊 : 對男性生殖的傷害是無可回復的 : 而對你們來說好像是日陳生活正常安心使用沒問題的產品 : 但你自己有用這種油做為日常作息用嗎敝人是很懷疑的 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%89%E7%B1%BD%E6%B2%B9 別再跳針了，精製之後就沒有了加工食品中很多原料都是用棉籽油人造奶油、麵包、零食裡面都有，別說你沒吃過有空打嘴砲懷疑別人，還是多去吸收點常識吧 : : 但是這些事情醫生不知道 : : 這就是不懂食品 : : 雖然你開頭一直都很尊重的說「我是化工系」、「我不懂食品」 : 我並沒有說我不懂食品我懂得是比你要底層低賤陰暗更實際的那個面向 : 你有真的品嘗過被退貨倉庫內堆積了好幾百萬報廢品的痛苦嗎? 我猜是沒有呵呵呵呵咧，底層低賤陰暗都是食品業者搞出來的，還好意思說我家是開餐廳的，有良心當然不會被退貨和報廢阿不知道你是怎麼會經歷到的阿，真是有夠特別 : :但是你對食品技師和營養師的不削 : : 從你對食品微生物的貶低中一覽無遺 : : 甚至還拿研究成果來進行比較 : : 舉個例子來說 : : 分析檢驗重不重要 : : 這是所有研究的基礎，什麼研究都要扯上分析檢驗 : : 那你知道在分析檢驗的期刊中有多少impact factor不到1點嗎 : : 但是你敢說分析檢驗不重要? : : 食品微生物也是阿，不管深度或廣度，它就是個應用的科學 : : 就算研究成果不如別人，但仍佔有舉足輕重的角色 : : 舉個食品微生物最經典的東西做例子 : : 你說生化分生化學醫學藥學醫檢應化化工都有微生物 : : 哪一個跟乳酸菌有關，乳酸菌在這十幾年大紅大紫 : : 研究成果的附加價值完全打趴其他項目，它是歸類在食品微生物中 : : 再來說到我的本行分析檢驗 : 常常在講六級產業 : 一級原料+二級製產品+三級服務=六級產業 : 幾天討論下來實在要靠諸君實現這個理想我看真的是六寂產業太難太難太難食品原料廠黑心(檢驗到過關才出貨)、食品工廠也黑心(明知道有問題，反正驗不出照樣出貨)，就算服務再怎麼優良，也很難達到六級產業阿想靠檢驗而本身沒有良心，真的很讓大家信服阿結論： 1.沒知識也要有常識，沒常識也要多看電視 2.學歷不是一切，但是腦子裡沒東西又愛出一張嘴最惹人厭 3.不要再跳針了，姊姊已經是過去式了 4.跟無知的人認真，我承認是我輸了，以下不再回應 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.13.203 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Dietician/M.1411240026.A.E1A.html ※ 編輯: EDaDaDaDaDa (118.170.13.203), 09/21/2014 03:22:05 ※ 編輯: EDaDaDaDaDa (118.170.13.203), 09/21/2014 03:40:39