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Re: 比綠角更簡單有效的指數投資法?

看板Foreign_Inv (海外投資)作者 (翔~)時間5年前 (2019/05/15 09:50), 5年前編輯推噓25(25推 0噓 87→)
留言112則, 7人參與, 5年前最新討論串9/12 (看更多)
※ 引述《jyhchyunlu (jyhchyunlu)》之銘言： : 基本上延續上篇推文討論 : 我發現幾個認知歧異點，整理一下 : 1. 綠角對於單一國家股票市場選用指標指數etf的原因 : (1) 我的認知：因為使用指標指數etf可以盡可能貼近市場報酬(市值加權)，低費用可 以 : 降低追蹤誤差，是輔因，追求市場報酬才是目標，所以在合理的取得條 件 : 下，投資人應該要盡量取得市場報酬，這才是指數化投資、被動投資 : (2) f大的認知：選用指標指數etf是因為低費用、分散性高，並不是要取得市場報酬， : 綠角並沒有宣稱不能使用策略指數etf : 2. 資產配置 : (1) 我的認知：各種類型股票的相關性高，所以只能當作一種資產類型，債券、原物料 、 : 房地產彼此間的相關性低，甚至是負相關，所以可以當作資產類型 : (2) f大的認知：各種股票類型皆可以當作一種資產類型，跟債券、房地產等類型是對 等? 個人認為資產配置的重要性遠大於指數型投資標的的選擇 所以我就從您的第二點認知來討論看看： 假設您把所有類型的股票都視為同一種資產類型 那請問在您最終的資產配置上，股票資產所佔的比例會是多少？ 先把答案簡單分為兩類： 1. 股票資產佔總資產(含定存/現金)比例在50%以下 假設您選擇的配置股票資產比例偏低，甚至是25%以下 那股票資產只配置一檔全市場ETF，的確是相對理性的做法 您目的是放在想要拿到市場報酬就好，問題在真實的全市場報酬怎麼拿到? F大應該已經不只一次提醒您，VT也無法代表真實的市場報酬 理論上應該要多配置一些被VT排除在外的股票才能達到您的理想 但在您的股票部位配置比例已經是偏低的情況之下 這樣的作法實際上可能會增加不少的操作成本，究竟是否划算？ 2. 股票資產佔總資產(含定存/現金)比例在50%以上 當股票資產配置比例是這麼高的前提之下 配置多種股票的操作成本就會顯著的降低 這個時候只持有VT合理性其實是偏低的 不管您的目的是: a. 拿到全市場報酬 => 您應該考慮持有被VT排除的股票 b. 分散風險 => 假使您還是不考慮持有被VT排除在外的股票 　　　也應該考慮持有另外一家公司所發行的類似全市場指數的標的 　 => 各種不同類型的股票之間的相關係數從來都不是1 　　　我看您在提到資產配置中還提到了原物料與房地產 　　　這兩項資產與股票的相關係數應該也不會太低 　　　有任何的實證能夠回答資產相關係數在多少以上就應該把它們視為同一種資產？ 　　　（而且相關係數也是一個隨時變動的數值） 　　　假設沒有，多持有幾種股票種類為何是不合理的？ 　　　重點是，配置部位夠大，有空間做這樣的操作，為何不做？ 　　　還有可能藉由再平衡，去得到超越市場的報酬，不是嗎？ 最後，個人猜測，綠角的資產配置，是屬於股票部位超過50%的那一群 : 3. 股票的區域配置 : (1) 我的認知：宣稱隨意配置都是合理這件事很不合理、既然綠角在單一國家股市追求 : 市場報酬，那麼在這個單一全球股市下，沒有理由選用偏離市場報酬的 : 配置 : (2) f大的認知：區域配置只要不極端都是合理的，因為每個區域股票都是一種資產， : 基於資產分散的理由，依據個人喜好不同，只要夠分散都可以自由配 置 : 一開始的爭論點在3，但當時我並不知道f大認為各種股票類型皆可以當作一種資產 : 所以要討論3時，要先討論2和1。 : 這裡先假設1跟2我的認知是對的，再來討論質疑者的問題，這樣f大才會比較了解問題 : 如果全球股票算是單一資產，那麼它的整體報酬和整體風險可以單獨拿出來討論，而不 : 跟其它資產混在一起討論。 : 全球股票市場可以看成單一國家市場的延伸，也就是可以看成單一全球股票市場 : 或者簡單說是廣義"股票市場"。這個股票市場有一個市場報酬，通常為"市值加權"的變 動 : 也有一個整體的風險，這裡用報酬率的標準差來替代。綠角在單一國家指數化投資的目 標 : "追求市場報酬"在這個廣義的股票市場也應該繼續維持，如今綠角等分四個區域配置卻 : 無法證明可以降低整體股票市場風險，並宣稱任何的非極端配置都是合理的，這就像在 : 單一國家市場裡宣稱使用等權重市場etf可以降低風險，或是大中小型股可以任意配置 一 : 樣，與綠角的追求市場報酬、不使用策略指數的原始主張互相矛盾 : 如果f大覺得我的1或2認知是錯的，那3也沒有討論的必要 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.143.199 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Foreign_Inv/M.1557885027.A.209.html
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05/15 09:55, 5年前 , 1F
想請問為何股票佔資產高比例，操作成本就會顯著降低？
05/15 09:55, 1F
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05/15 09:55, 5年前 , 2F
什麼部分降低了？
05/15 09:55, 2F
推
05/15 10:09, 5年前 , 3F
先簡單說明一下，沒有回答到全部問題
05/15 10:09, 3F
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05/15 10:10, 5年前 , 4F
我認為綠角也是把股票當作一種資產，看他的資產配置
05/15 10:10, 4F
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05/15 10:11, 5年前 , 5F
文章就可以知道，文章總是用股債比去說明，而不是
05/15 10:11, 5F
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05/15 10:12, 5年前 , 6F
美歐亞新興股債比這種說法，他應該也是認為股票和債券
05/15 10:12, 6F
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05/15 10:13, 5年前 , 7F
的相關性低，可以達到資產保護的效果
05/15 10:13, 7F
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05/15 10:15, 5年前 , 8F
而不是美歐亞新興股債互相相關性低，可以達到資產保護
05/15 10:15, 8F
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05/15 10:16, 5年前 , 9F
的效果，至於各類型股票的相關性高低在網路上可以查到
05/15 10:16, 9F
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05/15 10:17, 5年前 , 10F
基本上股票類型的相關性是高正相關，所以我不認為
05/15 10:17, 10F
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05/15 10:17, 5年前 , 11F
各種股票類型可以當作一種資產
05/15 10:17, 11F
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05/15 10:18, 5年前 , 12F
所以 各種資產分配可以依照個人需求喜好分配，這我是
05/15 10:18, 12F
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05/15 10:19, 5年前 , 13F
認同的，也就是股債比可以隨個人喜好需求配置
05/15 10:19, 13F
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05/15 10:20, 5年前 , 14F
但是單看股票這種資產，當然沒有"一定"要怎麼分配
05/15 10:20, 14F
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05/15 10:21, 5年前 , 15F
只是綠角在單一國家推崇的指數投資的好處，其實放在
05/15 10:21, 15F
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05/15 10:23, 5年前 , 16F
全球市場也是一樣的，但綠角卻做了嚴重偏離指數投資
05/15 10:23, 16F
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05/15 10:23, 5年前 , 17F
的配置，甚至認為只要不是極端配置，都是合理配置
05/15 10:23, 17F
推
05/15 10:26, 5年前 , 18F
，這就是讓人質疑的地方啊
05/15 10:26, 18F
推
05/15 10:59, 5年前 , 19F
我各人覺得將不同區域股票視為不同資產的一個很大理由是因
05/15 10:59, 19F
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05/15 10:59, 5年前 , 20F
爲匯率，今天如果你以台幣為計算基礎再去回測一次，算出來
05/15 10:59, 20F
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05/15 10:59, 5年前 , 21F
的標準差應該會跟以美元為基礎算出來不同。若我只持有VT那
05/15 10:59, 21F
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05/15 10:59, 5年前 , 22F
我今天會持有一半的美元資產，可是我跟本不想持有這麼多單
05/15 10:59, 22F
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05/15 10:59, 5年前 , 23F
一貨幣資產啊，那比較可行的作法就是分區域配置，我各人還
05/15 10:59, 23F
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05/15 10:59, 5年前 , 24F
有配置0050。所以投資組合理論是以資產配置的層次再看這件
05/15 10:59, 24F
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05/15 10:59, 5年前 , 25F
事，當然您要將全球股票視為相同資產也沒有錯，觀點問題。
05/15 10:59, 25F
推
05/15 11:06, 5年前 , 26F
如果全以美股etf為標的，那麼就沒有匯率問題
05/15 11:06, 26F
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05/15 11:07, 5年前 , 27F
貨幣本身就是一種資產，如果要放進來就會變得更複雜
05/15 11:07, 27F
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05/15 11:07, 5年前 , 28F
以綠角文章為例，全是美股etf和美股債券etf，沒有
05/15 11:07, 28F
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05/15 11:08, 5年前 , 29F
匯率問題
05/15 11:08, 29F
推
05/15 11:10, 5年前 , 30F
現在投資VT,你會持有一半的美元資產，一半的非美資產，而且
05/15 11:10, 30F
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05/15 11:10, 5年前 , 31F
換算回台幣會隨各貨幣匯率波動。你可以再了解一下VT的實際
05/15 11:10, 31F
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05/15 11:10, 5年前 , 32F
內容物。
05/15 11:10, 32F
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05/15 11:12, 5年前 , 33F
綠角推薦的配置絕對有考慮匯率/貨幣因素，否則沒辦
05/15 11:12, 33F
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05/15 11:12, 5年前 , 34F
法解釋他為什麼會那麼執著於BWX
05/15 11:12, 34F
推
05/15 11:13, 5年前 , 35F
做為一個全球投資人，本就應該將匯率納入考量。股票有均值
05/15 11:13, 35F
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05/15 11:13, 5年前 , 36F
迴歸特性，但是匯率波動卻是完全無法預測，而風險只能分散
05/15 11:13, 36F
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05/15 11:13, 5年前 , 37F
，不會消失。做為一個極端保守的投資人，進行這樣的區域配
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05/15 11:13, 5年前 , 38F
置是合理的。
05/15 11:13, 38F
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05/15 11:19, 5年前 , 39F
我想要進一步請問j大的是：請問您有想要對資產配置
05/15 11:19, 39F
還有 35 則推文
還有 3 段內文
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05/15 15:35, 5年前 , 75F
價格走勢已經反應了當中非美資產部份的匯率對美元匯率。但
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05/15 15:35, 5年前 , 76F
是對於一個台幣使用者而言，您更應該關心的是資產以台幣作
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05/15 15:35, 5年前 , 77F
計算的資產價格報酬與標準差，這些都會隨觀察期間各資產間
05/15 15:35, 77F
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05/15 15:35, 5年前 , 78F
的匯率波動而波動。至於匯率對於股票有多大影響？這方面就
05/15 15:35, 78F
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05/15 15:35, 5年前 , 79F
見人見智，我手邊沒有數據可以佐證。至少柏格告訴美國投資
05/15 15:35, 79F
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05/15 15:35, 5年前 , 80F
人不要配置外國股票的一個理由就是要避免不必要的匯率風險
05/15 15:35, 80F
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05/15 15:35, 5年前 , 81F
。而一般投資組合的建議也是必需持有一定比例的本國股票。
05/15 15:35, 81F
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05/15 15:35, 5年前 , 82F
總的而言，要將區域股票拉高到資產配置層次有很多細緻的理
05/15 15:35, 82F
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05/15 15:35, 5年前 , 83F
由，除了匯率外當然也避免了特定市場泡末化等，很多人都提
05/15 15:35, 83F
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05/15 15:35, 5年前 , 84F
過了。
05/15 15:35, 84F
推
05/15 15:48, 5年前 , 85F
你說的很好，但那是另一個議題，原本是在討論綠角股
05/15 15:48, 85F
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05/15 15:48, 5年前 , 86F
票四等區域配置的合理性，放棄全球股市指數投資的理
05/15 15:48, 86F
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05/15 15:48, 5年前 , 87F
由，綠角的四等區域配置的文章裡也沒提到匯率問題，
05/15 15:48, 87F
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05/15 15:48, 5年前 , 88F
更沒有持有一定比例的台股。我不是說你的說法錯誤，
05/15 15:48, 88F
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05/15 15:48, 5年前 , 89F
而是已經偏離原來主題了。
05/15 15:48, 89F
推
05/15 18:06, 5年前 , 90F
綠角這樣做的理由就是"分散風險"，再強調一下是"分散風險"
05/15 18:06, 90F
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05/15 18:06, 5年前 , 91F
，不是"消除風險"。為什麼這樣做可以分散風險前面已經有很
05/15 18:06, 91F
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05/15 18:06, 5年前 , 92F
冗長的討論了。至於再平衡的額外好處我想比較像是錦上添花
05/15 18:06, 92F
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05/15 18:06, 5年前 , 93F
，即便沒有這樣的額外溢酬甚至還得付出額外的交易成本，還
05/15 18:06, 93F
→
05/15 18:06, 5年前 , 94F
是有人會願意進行資產配置。
05/15 18:06, 94F
推
05/15 18:32, 5年前 , 95F
我們知道是要分散風險，但有什麼證據這樣的風險會比
05/15 18:32, 95F
→
05/15 18:32, 5年前 , 96F
vt(或是接近市值加權)來的小
05/15 18:32, 96F
我覺得我這篇文章已經說的很清楚了，分散有沒有意義/價值視您的股票資產部位大小而 定，再說下去就只是在打轉而已。 你只要換個角度想想看假設你的股票部位大於50%，只持有一檔VT，您是否可以堅持下去 就好 決定一個您可以堅持不懈的組合也是非常重要的，有將股票細切跟沒有其實最終的風險報 酬可能其實相差不遠 但假使您無法堅持而一直更改資產配置，那才真的可能會離您想要的市場報酬越來越遠 ※ 編輯: sailinthesky (1.160.76.11), 05/15/2019 18:43:02
推
05/15 18:57, 5年前 , 97F
再說一次，風險只能分散，無法消除。區域配置當然不能保證"
05/15 18:57, 97F
→
05/15 18:57, 5年前 , 98F
降低"風險，甚至還有可能得到較大的標準差。但能保證的是
05/15 18:57, 98F
→
05/15 18:57, 5年前 , 99F
避免過度集中風險。您現在持有的VT就正承受較為集中的單一
05/15 18:57, 99F
→
05/15 18:57, 5年前 , 100F
市場風險、較為集中的單一貨幣匯率風險，您計算出的標準差
05/15 18:57, 100F
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05/15 18:57, 5年前 , 101F
、每天在承受的波動，都有較高的比例來自美國這個單一市場
05/15 18:57, 101F
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05/15 18:57, 5年前 , 102F
所產生的波動。區域配置可以確保風險不會過度集中。
05/15 18:57, 102F
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05/15 19:22, 5年前 , 103F
綠角文章：只利用0050存退休金的潛在風險
05/15 19:22, 103F
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05/15 19:23, 5年前 , 104F
某程度上或許能解釋他的想法
05/15 19:23, 104F
※ 編輯: sailinthesky (1.160.76.11), 05/15/2019 20:02:43
推
05/16 10:22, 5年前 , 105F
看得出來你是在強調資產配置的效果，但原本問題就只有
05/16 10:22, 105F
→
05/16 10:22, 5年前 , 106F
在討論該怎麼處理和面對股票資產的報酬和風險
05/16 10:22, 106F
推
05/16 10:25, 5年前 , 107F
vt也是一種全球分散的配置，只是剛好現在北美的比例
05/16 10:25, 107F
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05/16 10:26, 5年前 , 108F
比較大，這是市場結果，也不是投資人刻意分配的結果
05/16 10:26, 108F
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05/16 12:38, 5年前 , 109F
VT的比例不僅僅是市場自然演變的結果。
05/16 12:38, 109F
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05/16 12:38, 5年前 , 110F
買全市場指數，發大財！
05/16 12:38, 110F
推
05/16 12:41, 5年前 , 111F
大家發大財！
05/16 12:41, 111F
推
05/16 15:36, 5年前 , 112F
你不覺得對美國人來說全部持有VT,與對他國人來說意義很不同?
05/16 15:36, 112F
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