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Re: [轉貼]評綠角的「股海勝經」一書

看板Fund (基金板)作者 (螢火蟲)時間15年前 (2009/09/02 10:28), 編輯推噓101(101推 0噓 178→)
留言279則, 25人參與, 最新討論串6/13 (看更多)
※ 引述《murraious (murraious)》之銘言： : 先聲明，本文禁止轉錄。 : 若您要轉錄的部份含以下文章本體，請先刪除，謝謝。 : 我覺得dgc被圍毆的好慘阿....忍不住想跳出來說兩句。 其實dgc的問題並非他的策略不合理，而是他根本不說出他的策略（或是說不出？） 當然他如果有賺錢秘技但是不想分享，我絕對認為這是非常合理的（很多技法一分享就失效了） 只是如果一直批評被動投資，但是卻無法提出另一個合理的策略讓版友有所選擇 這樣的批評只是讓大家的討論都原地打轉 當然，他有說不要進場這個策略，只是來這裡討論的都是想進場的 我並不認為大多數人都像是綠角那樣是忠誠的被動投資教徒（or 教主？） 如果主動投資有一個合邏輯的策略，大家也都可以接受 甚至是合邏輯的投機，我這個被動投資者也樂意參考 : 我先說一下，我一點都不反對定期定額，也不反對買ETF， : 定期定額只是投資策略四環中『進場』這個環節的一種策略而已， : 充其量只是分批布局的一種特例而已。我相信一定有人用這個策略賺錢的， : 也有人用這個策略賠錢的，因為進場時機點只佔投資策略中的一部分而已。 : 我覺得很有趣的主題是『被動（主動）投資』，還有後面延伸的一些東西。 : 如果按照版上的定義，主動投資 = 主動選股 + 擇機進場。 其實我更覺得大多數的版友已經被洗腦到變成主動投資=主動投機了 其實我自己會認為如果願意花心思研究，價值投資並不會是差勁的主動投資方法 而被動追蹤指數的方式也可以搞得很投機，但是版上卻很少人提到被動投機這回事 其實都是工具和策略而已，心態才是重點 : 以目前綠角的主張認為， : 因為很難分辨好股票還是不好的股票(據說猴子射飛鏢還比較準)，所以選擇用ETF。 : 因為 何時是比較好的進場時機，所以選擇定期定額分散風險。 : 無須停損，因為沒有辦法分辨多空，停損只是增加被雙巴的機會。 : 相對於主動投資，把這個叫做被動投資。 : 相對於主動投資經常被雙巴，被動投資可以『賺取合理的利潤』。 : 問題是，這樣真的有『被動』到嗎？ : 被動投資說，因為無法分辨多空，所以定期定額進場買進，分散風險。 : 事實上，在進場買進的時候，就已經在進行『預測』了，預測『有朝一日』『一定會漲』， : 所以才進場買進。 其實我覺得這裡你有點誤會了。 判斷將來會漲，也就是想賺取價差的，在柏格等人的眼中是一種投機，而不是投資 所謂的投資，是長期持有事業，當然在指數化投資的範疇，就是長期持有所投資的指數代表的市場 為什麼想要持有？因為瞭解並且願意跟隨那個事業的內在價值一起成長 而內在價值成長的狀況下投資人本來就會獲得合理的報酬 當然綠角並未談到（或是我遺漏了）他對於投資的哲學是否如此 不過綠角說過：沒有人可以跟你保證指數會上升，騙子和笨蛋除外 所以你這邊有點誤會了，被動投機者才會因為預期上漲而買賣 : 我相信應該沒有人會說:『我預估冰島這個國家將來一定會破產到永無翻身之日， : 所以我現在趕快進場定期定額買進冰島ETF，等我退休剛好拿來當壁紙。』 : 實際上，只要進場了就開始了主觀預測。只要有主觀預測， : 你就會面臨跟所謂的『主動投資者』一樣的問題，『如果我錯了怎麼辦？』 : 但是綠角說無須停損，因為還有別的方法。 你舉的這個例子比較接近是全球尺度的非系統性風險 當然冰島的狀況也是在全球的系統性風險下產生的，就像在整個金融海嘯下有幾家大銀行倒了 但是這種非系統性風險本來就可以靠分散來減低的，這並不是被動投資的盲點 : 被動投資第二招是使用ETF，而且是國家等級的，比如說在台灣，你就選台灣50， : 日本大概就是日經225，東證ETF這一類的標的。 : 這樣比主動選公司更能分散風險。選公司風險比較大，因為你很難真正看透一間公司。 : 不過，你就會比較容易看透一個國家嗎XD : 另外一個有趣的點是，這一波金融風暴過後，國家破產這個以前想都沒想過得概念， : 第一次差點發生在這個世界上。你有辦法在2005,2006年預測俄羅斯跟冰島會差點破產嗎？ : 如果你沒有辦法預測，你怎麼知道2012,2013年，中俄德法美日奧義英那個不會破產呢？ : 這就是dgc問的『你怎麼知道你現在買得不是90年的日本？07年的俄羅斯？』 : 說穿了，所謂『被動』『選國』，還是主動出擊。只要有選擇，就是主動。 : 你就算打破疆界，以區域為概念來選，還是一樣會有選錯得機會， : 這次金融風暴以國家為毀滅單位，下次不會是以區域為毀滅單位？ : 所以，你還是要面臨跟主動投資者一樣的問題『萬一我選錯了怎麼辦？』 國家破產或是超過90%市值的消失其實在歷史上並不少見 區域性的金融危機也算時常發生，甚至2008這次的熊市根本上就是全球尺度的崩壞 但這也不是被動投資的盲點。 如果你上面那一段說的是非系統性風險，那是可以透過分散來降低的 而這一段說的是系統性風險，並不是有辦法可以避免的，主動投資不行，被動投資也不行 關鍵在於：沒有任何投資方法可以宣稱毫無風險，所以投資者本就應該承受風險 其實被動投資沒有什麼機會有「選擇」，所以沒什麼選錯的問題 以我的被動投資部份，就是VT和BND這兩個ETF，分別投資全球股、債，有啥可以選的？ 而綠角也很簡單的VTI、VGK、VPL、VWO各20%，債券20%：ITE、IPE、WIP、BWX各5%。 都是涵蓋全球為主而已，沒有選國選區域的問題 : 第三招就是資產配置了，透過兩兩相關性不高甚至相反得標地物進行風險對沖， : 最常見的，股票ETF+債券。一個跌一個會漲，所以面對系統性風險時， : 總體績效打擊可以得到緩衝。不過問題還是沒解決，你要買哪一個的債券？ : 買美債，如果美元被大爆破如何？分散風險？每個國家都買一點？ : 這次金融海嘯有多少國家的債券能夠和ETF動輒50%的鉅幅虧損對沖的？ 這有一部分是誤解，因為股債並未必會一個跌一個漲，只是相關性比較低 資產配置的需求是相關性越低，甚至負相關的資產才拿來配置 而你說的狀況並非不能避免，找抗通膨債，而股市本身本就有抗通膨和平衡幣別貶值的功能 但當然這會是風險，而且並不是被動投資可以也應該單獨面對的，而是投資本來就會面對的 : 所以你要選擇哪一國的債券？還是一樣要選。總之，你躲不掉。 : 你 ～ 一 ～ 定 ～ 得 ～ 選 : 現在所謂的被動投資，在我看來都是被化妝過的主動投資， 我不否認這一點，所以其實"純種"的被動投資並不多見 現在ETF已經細到產業別、國家別，甚至成交量低到一個禮拜只有一筆的超冷門ETF，可說比個股還主動了 如果用到槓桿型ETF、商品期貨ETF，其實已經可以算是脫離被動投資的範圍，甚至已經跨入投機了 : 但是多數的主動投資者(特別是被期權洗禮過的)，都知道停損的重要性。 : 但綠角兄獨排眾議。他有一點說對了，以ETF+定期定額＋資產配置， 並非獨排眾議，巴菲特、柏格、席格爾都是推廣長期持有的 : 聽起來好像很有道理。讓我換個說法好了。 : 如果你不安穩的待在家裡(定存)，你就一定要出來叢林打獵(投資?投機？)， : 在叢林裡面，難免會被蛇咬(崩崩)。OK，你被蛇咬了，這時候你有兩個選擇， : 趕快處理，或是不理他。 : 這時候突然出現一個智者，他告訴你，根據統計，叢林裡面的蛇9成9都無毒的， : 以常態分佈來看，你被毒蛇咬到的機率一百年也不見得會出現一次， : 從歷史資料來看呢，後來看回來，即使當時被咬的人都不處理，還是可以活的好好的， : 所以即使你被蛇咬到都不處理，你還是有非常大的機會可以活到一般人的平均年齡， : 作人無須貪心，只要能夠活到一般人的平均年齡你就贏了一半的人了， : 你亂處理一通，搞不還失血過多或是破傷風，把自己搞到平均一下。 : 聽起來很令人安心，又有數學模型，又有歷史資料佐證，但是你突然發現有點不妙， : 你被咬到的地方好像有一點發麻了，但是你不確定是劇痛帶來的麻還是..蛇毒.. : 你開始懷疑這條蛇有毒，出來混的人都知道如果真的是毒蛇， : 越晚切，你要切的部份就越大，漸漸的，手掌都麻掉了，你似乎更確定你壓錯邊了， : 你從切一節手指變成要切手掌，切手掌帶來的劇痛讓你懷疑你自己能不能下的了手... : 你帶著懷疑的眼光看著智者.... : 智者:『喔喔，sorry，看來有人要拉低平均值了...』 你這個例子很有趣，只是並不適合用來討論投資。 這樣說好了，一個被動投資指數的人，他在2001年進場，長抱持股不賣 到2007年光是五六年的牛市，股利收入已經把成本賺回一半，然後遇到了2008年的大熊市 這個熊市或許就是你說的被毒蛇咬，他把這幾年的股利連同存款在低點分批買進 這種方法你的例子要怎麼討論？因為關鍵在於你是否可以找方法降低風險 而如果以巴菲特在別人恐懼到想要切掉自己的手時大膽買進，就是一種降低風險的作法 當然，這非綠角的定期定額，而是採用了價值投資的安全邊際以降低持有成本 : 停損是認錯，當你發現當時讓你買進（放空）的理由不存在時， : 你就應該把商品(ETF...債券...)賣掉（回補），至於有沒有虧損，那是另一件事情。 : 重點在『停』不是『損』。 : 以金額損失多少來決定是否撤資，只是停損法的一種，不是全部。 : 對於是否有需要的停損還有疑慮的人，你可以去問問看你周遭事業有成的朋友長輩， : 如果投資一家餐廳，工廠，醫院，朋友的生意....，是不是應該要預設停止點？ : 如果這些事情都需要，那為何所謂的『被動投資』可以例外？ : 停損跟投資還是投機無關，那是一種態度。 如果以綠角的方式投資，我想停損大概要設在：全球經濟再也起不來的時候 因為投資全世界股市的情況下，不選股、不選國，並沒有"倒閉、破產"的非系統性風險 而如果預期會漲而買，卻選擇在熊市停損，就純碎變成追高殺低的投機行為了 : 至於停損會不會被雙巴，當然會。就跟你走路跌倒一樣自然， : 事實上投資投機本身就是一件非常困難的事情（我真的很希望綠角能秀一下他的對帳單） 他在雜誌專訪有說，到六月還是小賠的狀態的樣子 這是定期定額的問題，所以我才會認為定期定額的確是有待商榷的方式 在股價高到超過應有的價值也投入資金，這本身就不是很理想的投資策略 所以我比較認同以價值投資的方式找到市場的安全邊際價格，再使用被動投資的工具 : 如果你不確定你能handle好每個細節，我覺得年金險跟定存都是相對更好得組合。 : dgc說得很清楚了，殘忍的數據告訴我們，不進場就先贏85%的人， : 事實上不進場是聰明的行為，不是什麼羞恥的決定。 我覺得因此而不進場之前，應該先瞭解為什麼有那麼大比例的人會輸給定存 如果大多數的人都這樣買賣股票，當然會輸： http://etfstocks.typepad.com/markets/2009/08/spy-this-week-in-trading-.html -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.109.29.88
推
09/02 10:43, , 1F
好文
09/02 10:43, 1F
→
09/02 11:16, , 2F
策略這東東，要考量很多東西，諸如：觀念、技術、系統、心態..
09/02 11:16, 2F
→
09/02 11:17, , 3F
光是批評「被動投資」，就可以扯出一堆有的沒的。
09/02 11:17, 3F
→
09/02 11:18, , 4F
更何況講出賺錢的策略？這種吃力不討好的事，看有沒有神人出現
09/02 11:18, 4F
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09/02 11:20, , 5F
我自認為「我無知+我無能」，所以我才不講什麼替代賺錢策略XD
09/02 11:20, 5F
推
09/02 11:39, , 6F
推本篇，第一段就是我想說的。
09/02 11:39, 6F
推
09/02 11:43, , 7F
推一個！
09/02 11:43, 7F
推
09/02 13:05, , 8F
再推一下:)
09/02 13:05, 8F
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09/02 13:07, , 9F
這張圖就是順勢操作啊,大賺小賠耶,只是這張圖沒賺而已 XD
09/02 13:07, 9F
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09/02 13:08, , 10F
你怎麼可以用這個特例去攻擊別人 "一看就知道多空" 的專業
09/02 13:08, 10F
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09/02 13:12, , 11F
一看就知道多空不是專業，是神跡，我哪敢批評阿 XD
09/02 13:12, 11F
推
09/02 13:32, , 12F
自認為無知又無能的人有這樣的行為表現還真是罕見 XD
09/02 13:32, 12F
推
09/02 14:31, , 13F
那張圖的走勢我大概可以狠狠撈一大票吧...
09/02 14:31, 13F
→
09/02 14:33, , 14F
快市這麼明顯，跟趨勢下單，有這麼好康還賠錢是呆子吧？
09/02 14:33, 14F
→
09/02 14:34, , 15F
明知趨勢往下，帶量下殺還不跑就是棒槌...反之帶量趨勢向上
09/02 14:34, 15F
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09/02 14:35, , 16F
趕快去追價也要買進，做好停損和停利，賺翻了...
09/02 14:35, 16F
推
09/02 14:37, , 17F
買、賣、停利、停損，這四個策略要分開來執行。
09/02 14:37, 17F
→
09/02 14:39, , 18F
在這邊講定期定額以外策略大概會被酸死吧，科科。
09/02 14:39, 18F
→
09/02 14:54, , 19F
會被酸嗎？樓上我一直希望你po個完整策略來討論呢！
09/02 14:54, 19F
→
09/02 14:55, , 20F
你會被酸大多是因為你這種覺得別人呆子的口氣吧。
09/02 14:55, 20F
推
09/02 14:56, , 21F
推,建議版主m此系列的文章!
09/02 14:56, 21F
推
09/02 14:58, , 22F
推~
09/02 14:58, 22F
推
09/02 14:59, , 23F
每次問到那些酸我的人究竟用定期定額賺到多少，一個個都啞了
09/02 14:59, 23F
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09/02 15:00, , 24F
不知道一直推薦實際上並不會賺錢的操作方式，那些人良心安嗎?
09/02 15:00, 24F
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09/02 15:01, , 25F
既然你這樣認為，就請你推薦你認為會賺錢的方法啊，不要在
09/02 15:01, 25F
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09/02 15:01, , 26F
推文裡說錢很好賺而已。
09/02 15:01, 26F
推
09/02 15:03, , 27F
誰跟你說錢好賺了？錢難賺死了，用定期定額買是最難賺之一
09/02 15:03, 27F
→
09/02 15:05, , 28F
光是不停損，因為低點可以買更多單位，以後會賺的說法破綻太
09/02 15:05, 28F
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09/02 15:06, , 29F
多。以前有人問題，有膽子去定期定額買期貨嗎？
09/02 15:06, 29F
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09/02 15:12, , 30F
期貨是零和遊戲，為何要定期定額去買？
09/02 15:12, 30F
推
09/02 15:23, , 31F
那你現在買的美股ETF淨值會一直升嗎？ 還不就是另一種零和？
09/02 15:23, 31F
→
09/02 15:25, , 32F
只要有價的證券，只要會漲會跌，是不是零和很重要嗎？
09/02 15:25, 32F
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09/02 15:26, , 33F
除了買來賺股息股利和利息以外，賺取差價不論時間拉多長都是
09/02 15:26, 33F
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09/02 15:27, , 34F
投機的一種。
09/02 15:27, 34F
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09/02 15:31, , 35F
期貨是一定時間之內就會結算的商品 跟股票能相提並論嗎?
09/02 15:31, 35F
→
09/02 15:32, , 36F
的確只有單純領股息股利 才能說稱為投資 其他也只是另一種形
09/02 15:32, 36F
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09/02 15:33, , 37F
式的投機
09/02 15:33, 37F
推
09/02 15:33, , 38F
不敢貼對帳單,不敢貼預測,光會拿一張圖來說自己能大賺
09/02 15:33, 38F
推
09/02 15:34, , 39F
我認為是一樣的，假如訂5年每個月定期定額，那就是60次。
09/02 15:34, 39F
還有 200 則推文
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09/02 22:41, , 240F
ffaarr一直要我寫詳細方法不是天真過頭了嗎？
09/02 22:41, 240F
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09/02 22:41, , 241F
我懂了，其實像我有個交易程式去年到現在賺了300倍一樣
09/02 22:41, 241F
推
09/02 22:42, , 242F
我對你用什麼指標沒興趣,只要像股版sunnieeboy那樣講一
09/02 22:42, 242F
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09/02 22:43, , 243F
事後可供驗證勝率就好
09/02 22:43, 243F
推
09/02 22:44, , 244F
我可沒你那檔股神基金賺這麼大，你也別研究了，買著放就好。
09/02 22:44, 244F
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09/02 22:46, , 245F
所以tllk，你講出來的都是你自己沒用過，要陷害大家的囉？
09/02 22:46, 245F
推
09/02 22:47, , 246F
跟T神的新衣比起來還算渺小啦,沒量也能講量價,太神啦!
09/02 22:47, 246F
推
09/02 22:47, , 247F
我遠不及ffaarr您在基金版洗腦的貢獻呢。
09/02 22:47, 247F
→
09/02 22:49, , 248F
你要求別人的投資策略一定要自己實行，結果自己講了一堆，
09/02 22:49, 248F
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09/02 22:50, , 249F
被抓到漏洞批評之後又說那都不是你在用的…。不知該說什麼
09/02 22:50, 249F
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09/02 22:50, , 250F
我至少在版上老老實實地說我的策略是什麼。不需要閃閃躲躲
09/02 22:50, 250F
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09/02 22:51, , 251F
f大別介意了，他的策略跟我的交易程式一樣
09/02 22:51, 251F
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09/02 22:51, , 252F
就只是在版上嘴泡一下而已
09/02 22:51, 252F
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09/02 22:52, , 253F
閃躲神人正夯
09/02 22:52, 253F
推
09/02 22:54, , 254F
是啊 你就在基金版上傳教不停損定期定額吧。
09/02 22:54, 254F
推
09/02 22:55, , 255F
T神不去專版po文發揮,真是大大的埋沒
09/02 22:55, 255F
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09/02 22:55, , 256F
造神準備收會員吧
09/02 22:55, 256F
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09/02 22:56, , 257F
不停損定期定額是神蹟是信仰，變壁紙也不要停損喔，加碼買。
09/02 22:56, 257F
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09/02 22:57, , 258F
不要抓稻草人打了，這些話我都沒說過。
09/02 22:57, 258F
推
09/02 22:58, , 259F
繼閃躲神人後 無中生有成為神人新潮流了～
09/02 22:58, 259F
推
09/02 22:59, , 260F
紮稻草人攻擊有損神格,T神是不屑的,一定是f大講不清楚
09/02 22:59, 260F
→
09/02 22:59, , 261F
就好像T神說20年複利三成多還是賠,是因為它住辛巴威
09/02 22:59, 261F
→
09/02 23:00, , 262F
絕對不是不清楚複利的概念
09/02 23:00, 262F
→
09/02 23:01, , 263F
能在沒給量的圖講量價,是因為它是神,而且夠聰明才看到
09/02 23:01, 263F
推
09/02 23:01, , 264F
沒有ptt都在上ptt了 神人當然也可以跟稻草人相親相愛 :P
09/02 23:01, 264F
推
09/02 23:02, , 265F
XDDDD，抱歉我認真了，謝謝linger大開示。
09/02 23:02, 265F
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09/02 23:04, , 266F
t大的話，不是聰明人看不出真正的意義，是我誤解了。XD
09/02 23:04, 266F
→
09/02 23:14, , 267F
打破主流 又絕不露餡 通常就是那種東東啦 不講神秘一點
09/02 23:14, 267F
推
09/02 23:19, , 268F
內餡是不可以的唷
09/02 23:19, 268F
推
09/02 23:22, , 269F
今天有幸拜見神蹟，科科。y
09/02 23:22, 269F
推
09/03 00:11, , 270F
94了 快推爆了 今天真熱鬧
09/03 00:11, 270F
推
09/03 00:13, , 271F
幫爆!!!!!!!!!!!!!!!!!
09/03 00:13, 271F
→
09/03 00:13, , 272F
看完這整個推文我只想起了b大曾經講的佛渡有縁人
09/03 00:13, 272F
推
09/03 00:20, , 273F
既如此我也幫推一個XD
09/03 00:20, 273F
推
09/03 00:30, , 274F
推阿!
09/03 00:30, 274F
推
09/03 01:39, , 275F
那個t網友........
09/03 01:39, 275F
推
09/03 20:16, , 276F
99
09/03 20:16, 276F
推
09/03 21:18, , 277F
如果不算問卷，上篇推爆是一年多前i大的文章了。
09/03 21:18, 277F
→
09/04 09:29, , 278F
竟然爆了
09/04 09:29, 278F
推
09/04 10:10, , 279F
我也推一下!!!
09/04 10:10, 279F
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