Re: [轉貼]評綠角的「股海勝經」一書

看板Fund (基金板)作者ffaarr (遠)時間15年前 (2009/09/02 10:21)推噓7(7推 0噓 2→)

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※ 引述《murraious (murraious)》之銘言： : 先聲明，本文禁止轉錄。 : 若您要轉錄的部份含以下文章本體，請先刪除，謝謝。 : 我覺得dgc被圍毆的好慘阿....忍不住想跳出來說兩句。 : 我先說一下，我一點都不反對定期定額，也不反對買ETF，其實不論你或dgc大說得很多東西也很不錯，不過有一點我跟他一直討論的重點就是，因為他直接完全否定所有的長期被動投資。（「採用長期投資就是不懂風險」）我覺得先直接全面否定一整個策略，樣就很難討論了，你這篇我覺得就比較能具體的討論。 : 定期定額只是投資策略四環中『進場』這個環節的一種策略而已， : 充其量只是分批布局的一種特例而已。我相信一定有人用這個策略賺錢的， : 也有人用這個策略賠錢的，因為進場時機點只佔投資策略中的一部分而已。 : 我覺得很有趣的主題是『被動（主動）投資』，還有後面延伸的一些東西。 : 如果按照版上的定義，主動投資 = 主動選股 + 擇機進場。 : 以目前綠角的主張認為， : 因為很難分辨好股票還是不好的股票(據說猴子射飛鏢還比較準)，所以選擇用ETF。 : 因為何時是比較好的進場時機，所以選擇定期定額分散風險。 : 無須停損，因為沒有辦法分辨多空，停損只是增加被雙巴的機會。 : 相對於主動投資，把這個叫做被動投資。 : 相對於主動投資經常被雙巴，被動投資可以『賺取合理的利潤』。 : 問題是，這樣真的有『被動』到嗎？ : 被動投資說，因為無法分辨多空，所以定期定額進場買進，分散風險。 : 事實上，在進場買進的時候，就已經在進行『預測』了，預測『有朝一日』『一定會漲』， : 所以才進場買進。這是一個誤解，如果有人主張被動投資，然後告訴你有朝一日一定會漲，儘管批評他我也支持。 : 我相信應該沒有人會說:『我預估冰島這個國家將來一定會破產到永無翻身之日， : 所以我現在趕快進場定期定額買進冰島ETF，等我退休剛好拿來當壁紙。』 : 實際上，只要進場了就開始了主觀預測。只要有主觀預測， : 你就會面臨跟所謂的『主動投資者』一樣的問題，『如果我錯了怎麼辦？』 : 但是綠角說無須停損，因為還有別的方法。 : 被動投資第二招是使用ETF，而且是國家等級的，比如說在台灣，你就選台灣50， : 日本大概就是日經225，東證ETF這一類的標的。 : 這樣比主動選公司更能分散風險。選公司風險比較大，因為你很難真正看透一間公司。 : 不過，你就會比較容易看透一個國家嗎XD : 另外一個有趣的點是，這一波金融風暴過後，國家破產這個以前想都沒想過得概念， : 第一次差點發生在這個世界上。你有辦法在2005,2006年預測俄羅斯跟冰島會差點破產嗎？ : 如果你沒有辦法預測，你怎麼知道2012,2013年，中俄德法美日奧義英那個不會破產呢？ : 這就是dgc問的『你怎麼知道你現在買得不是90年的日本？07年的俄羅斯？』 : 說穿了，所謂『被動』『選國』，還是主動出擊。只要有選擇，就是主動。 : 你就算打破疆界，以區域為概念來選，還是一樣會有選錯得機會， : 這次金融風暴以國家為毀滅單位，下次不會是以區域為毀滅單位？ : 所以，你還是要面臨跟主動投資者一樣的問題『萬一我選錯了怎麼辦？』基本上「選國」「選區域」就是主動，即使全球配置，但根據自己的想法，而非指數組成原則，去增加減少任何一國，任何一區域的，配置比例都是主動而不是完全被動。嚴格地被動投資全世界，就是依照一個標準，來決定全世界資產的比例。例如最一般的股市投資方式就是按照市值，另一個方便的方式就是msci指數的比例。（也和市值比例很接近）完全按照市值作出來的股市配置，其結果就是讓自己的的股市投資部位，和全世界股市投資人的平均接近（當然因投入工具的關係，不可能完全按市值作出配置，此外還要扣除指數基金的少許費用）至於全球都垮了怎麼辦，這就是投資的風險所在啊。並不是被動投資就可以沒有風險。 : 第三招就是資產配置了，透過兩兩相關性不高甚至相反得標地物進行風險對沖， : 最常見的，股票ETF+債券。一個跌一個會漲，所以面對系統性風險時， : 總體績效打擊可以得到緩衝。不過問題還是沒解決，你要買哪一個的債券？ : 買美債，如果美元被大爆破如何？分散風險？每個國家都買一點？基本上美元如果大爆破，全世界安全的資產也就沒剩多少。不過的確債券配置也一樣，被動投資就是按各國債券比例購買（可惜這方面et f選擇較少不是很好配置）不過債券配置的目的如果是要分散風險，那就有必要訂一個標準例如公司債、新興市場債和股市的相關性太大，雖然長期平均報酬較高，但資產配置的效用不佳，很多作者因此不建議放入配置（還有一點是史雲生提到的發行者與投資者的利益衝突），如果贊同這點，那就是只按照各國公債市大小，建立一個以先進國家公債（可包括一般債券和通膨連動債）的債券配置。（實際上可能只能依照可選的etf的追縱數來配） : 這次金融海嘯有多少國家的債券能夠和ETF動輒50%的鉅幅虧損對沖的？我覺得提出「動輒50%的鉅幅虧損對沖」這個要求，對資產配置的目的並不了解。世界上不可能有這種能讓人有一定獲利，還能讓人在市況最差時把虧損抵銷這種配置。要是真的存在就好了。配置不同的標的物，只是減緩波動，讓下跌時的損失不致於大，因為過大的波動很可能在心理上造成投資人的負擔，使之無法堅持原本的計畫，而在市況最差的時候賣出而造成最大的損失。如果害怕股災中的損失太大，想少在股災中的損失，就是是提高債券或現金的比例，但也就會拉低可能的長期平均報酬，一分報酬一分風險就是這樣。 : 所以你要選擇哪一國的債券？還是一樣要選。總之，你躲不掉。 : 你～一～定～得～選真正的被動投資就是按照特定指數比例來買，不要選。當然不是每個人非得作嚴格的被動投資，也可以部分的主動投資，但有主動的部分，就代表自己要考量負擔自己選錯的風險。 : 現在所謂的被動投資，在我看來都是被化妝過的主動投資， : 但是多數的主動投資者(特別是被期權洗禮過的)，都知道停損的重要性。 : 但綠角兄獨排眾議。他有一點說對了，以ETF+定期定額＋資產配置， : 是可以賺到『合理』的利潤，不過後面有一段他很少說（至少我很少看到）， : 你也要面對『合理』的虧損。這裡的合理就跟上面的合理是一樣合理。合理的虧損當然存在。任何投資策略都一樣可能虧損。但重點是，你不會因為停損而不虧損。 : 這裡請容我引一段他非常經典關於他所不屑的『投機行為的文章』， : http://greenhornfinancefootnote.blogspot.com/2009/01/ : snake-dancers-and-speculators.html : ==================================== : 古老的年代，悲情的表演者。 : 在有蛇毒血清的現在，蛇咬不再是難以醫治的問題。 : 但現代金融世界中，有另一群弄蛇人，那就是奉行停損的投機者。 : 某次投入失敗，他們就停損，毫不留情的把剩餘資金撤出，勇敢的接受損失。 : 就像弄蛇人斷然的把手指、手臂切掉一樣。他們說」留得青山在，不怕沒柴燒。」 : 奇怪，被停損實現的損失，不是錢嗎?弄蛇人切下來的手指不是身體的一部份嗎? : 多切幾次，弄蛇人就肢體不全了。多停損幾次，投機者就會發現他的青山， : 因為停損引起的多次山崩，已經盪然無存了。 : 當這些投機者，去借錢投資時，他就像弄蛇人把脖子暴露在蛇口下一樣， : 是最危險的演出。當他失敗了，債主的苦苦追討， : 往往可能將他逼上絕路，或是跳樓或是燒炭，就如劇毒小瓶的最後手段。 : 在古時候，弄蛇人把被咬的指頭切掉，在這行是聰明的舉動。在投機界， : 把損失的部位切掉，可能也是聰明的舉動。但是，為什麼，這些從事投機的人是否問過， : 為什麼自己要去從事要停損才能聰明的投機行為，他沒別的辦法參與金融市場了嗎? : 他和弄蛇人一樣，沒有其它維生技能，才要與蛇共舞嘛? : 為什麼參與市場要參與到需要停損這種方式?更可笑的是，這些奉行停損的人， : 還覺得自己比較勇猛、比較敢、比較有紀律。 : 從事一個職業從事到要隨時準備把身體的一部份肢解下來，是比較厲害還是比較可悲呢? : 而這些準備隨時和自己的錢說Byebye的人，能算是認真看顧自己資產的人? : ==================================== : 聽起來好像很有道理。讓我換個說法好了。 : 如果你不安穩的待在家裡(定存)，你就一定要出來叢林打獵(投資?投機？)， : 在叢林裡面，難免會被蛇咬(崩崩)。OK，你被蛇咬了，這時候你有兩個選擇， : 趕快處理，或是不理他。 : 這時候突然出現一個智者，他告訴你，根據統計，叢林裡面的蛇9成9都無毒的， : 以常態分佈來看，你被毒蛇咬到的機率一百年也不見得會出現一次，這個是文章裡講的，還是你自己猜的？我看完整篇也沒看到他這麼講。 : 從歷史資料來看呢，後來看回來，即使當時被咬的人都不處理，還是可以活的好好的， : 所以即使你被蛇咬到都不處理，你還是有非常大的機會可以活到一般人的平均年齡， : 作人無須貪心，只要能夠活到一般人的平均年齡你就贏了一半的人了， : 你亂處理一通，搞不還失血過多或是破傷風，把自己搞到平均一下。 : 聽起來很令人安心，又有數學模型，又有歷史資料佐證，但是你突然發現有點不妙， : 你被咬到的地方好像有一點發麻了，但是你不確定是劇痛帶來的麻還是..蛇毒.. : 你開始懷疑這條蛇有毒，出來混的人都知道如果真的是毒蛇， : 越晚切，你要切的部份就越大，漸漸的，手掌都麻掉了，你似乎更確定你壓錯邊了， : 你從切一節手指變成要切手掌，切手掌帶來的劇痛讓你懷疑你自己能不能下的了手... : 你帶著懷疑的眼光看著智者.... : 智者:『喔喔，sorry，看來有人要拉低平均值了...』「拉低平均值」？我猜可能是用字錯誤，長期平均值不會那麼容易被拉低，殺低的人多虧的部分會被一些在低點買入的人賺走，和平均的關係不大。這裡有個重點，被咬的人到底當初的投資策略是什麼？這在你還沒被咬的時候就要想好了，你一開始想的是長期投資，就應該先去考慮長期投資最慘的狀況為何，例如以經濟大恐慌的數據為例。如果絕對無法接受，就根本不該進場或是只該配置極低的股票比例。（例如20%股票80%現金）如果了解了可能的失敗，而接受了這個策略，那麼下跌（被蛇咬）的時候，有兩種可能，一是不在意短期下跌持續。二是無法忍受短期下跌這麼多而停損。後者的問題是在沒有考慮自己的風險承受度配置了過高的風險資產比例，也可能其實他根本應該完全定存。如果一開始就覺得長期投資的獲利和風險不符合自己的性格和想法，那當然不在此限，本來每個人就應該選擇適合自己的方式，有問題的是選擇不適合自己的方式或者選擇了之後又無法堅持下去。（不論是長期持有的人去在低點停損，或是原本設定短期進出要停損的人到了虧損時硬ㄠ都一樣是有問題的） : 停損是認錯，當你發現當時讓你買進（放空）的理由不存在時， : 你就應該把商品(ETF...債券...)賣掉（回補），至於有沒有虧損，那是另一件事情。 : 重點在『停』不是『損』。 : 以金額損失多少來決定是否撤資，只是停損法的一種，不是全部。我認為綠角那篇主要在批評的是「按照%數停損」而不按自己的想法來作（可以參看那張圖）因為自己的看法（買進的理由不存在時）而賣出（如你所說，有沒虧損是另一件事情，重要在「停」不在「損」）我不覺得這是一般的停損，而是一種賣出的策略想法，按%數停損是很被動的作法，不過這是定義的問題，也許你我定義不同。我很贊同你的看法，不管什麼投資，發現買進的理由不存在時，就應該賣掉，反之則應該持有。根據這個原則，跌了10%、20%就賣這種停損方式，其實是很不合理的，跌了20%但買進理由還在，就應該持有，即使沒跌，買進理由不在，照樣要賣。（當然按比例停損還有另一個功效，所以並非一定不合理，這我以前有發文講過下一段也會講，但重點是停了之後就不要再入市了）那麼長期被動投資者來說如何呢？當然不會在下跌時賣啊，買進理由又沒有因下跌而消失，這個時候作停損賣掉就是違背策略本身。 : 對於是否有需要的停損還有疑慮的人，你可以去問問看你周遭事業有成的朋友長輩， : 如果投資一家餐廳，工廠，醫院，朋友的生意....，是不是應該要預設停止點？ : 如果這些事情都需要，那為何所謂的『被動投資』可以例外？建議你可以再看一下綠角文中「這次虧10%退出，你的錢永遠離開市場，去定存了嗎？假如是的話，那麼的確10%的停損會讓你的資金損失不超過10%」如果有看過我在版上講停損的文章，我也有講到這點，我並未全面反對停損，停損當然很有用，尤其對於短期投資者限制自身的損失而言，但很重要的一點，停損之後的錢拿去做什麼？如果投資 A餐廳失敗，賠了20%停損之後，發現自己不適合投資餐廳，乖乖定存，就可以將損失控制在20%，我覺得這是很好的停損。但如果之後又拿去投資B餐廳又失敗又停損，再投資再停損，累積下來可能的虧損並沒有比一直放著好（而且說不定A餐廳起死回生了）根本沒有達到「停損」的效果。 : 停損跟投資還是投機無關，那是一種態度。 : 至於停損會不會被雙巴，當然會。就跟你走路跌倒一樣自然， : 事實上投資投機本身就是一件非常困難的事情（我真的很希望綠角能秀一下他的對帳單） : 如果你不確定你能handle好每個細節，我覺得年金險跟定存都是相對更好得組合。 : dgc說得很清楚了，殘忍的數據告訴我們，不進場就先贏85%的人， : 事實上不進場是聰明的行為，不是什麼羞恥的決定。 : 當然了，我也覺得綠角的很多文章很棒，像分析基金成本那一系列。 : 但是其他的部份，恩..... : 最後，我發現dgc引的很多文章都是trader說得，所以很多自詡為『投資』人不屑看XD : 子曰『不以言舉人，不以人廢言』，這件事情是很難的， : 但是因為這樣，所以我決定最後引一段李嘉誠說過的話當結尾。 : ============================================ : 第一講：風險／統帥必須考慮退路 : 《商業週刊》問（以下簡稱問）：大家都很好奇，你從二十二歲開始創業做生意， : 超過五十年，從來沒有一年虧損，而且還一步步成為華人首富。 : 如何在大膽擴張中，不翻船？ : 李嘉誠答（以下簡稱答）：想想你在風和日麗的時候，假設你駕駛著以風推動的遠洋船， : 在離開港口時，你要先想到萬一懸掛十號風球 : （編按：香港以風球代表颱風強烈程度，十號相當於強烈颱風）， : 你怎麼應付。雖然天氣滿好，但是你還是要估計，若有颱風來襲， : 在風暴還沒有離開之前，你怎麼辦？ : 我會不停研究每個項目要面對可能發生的壞情況下出現的問題， : 所以往往花九○％考慮失敗。就是因為這樣，這麼多年來，自從一九五○年到今天， : 長江（實業）並沒有碰到貸款緊張，從來沒有。 : 問：90％考量失敗？很有趣，一般人滿腦子都想怎麼成功，為何你花這麼多時間想失敗？ : 答：你一定要先想到失敗，從前我們中國人有句做生意的話：「未買先想賣」， : 你還沒有買進來，你就先想怎麼賣出去，你應該先想失敗會怎麼樣。 : 因為成功的效果是100%或50%之差別根本不是太重要，但是如果一小漏洞不及早修補， : 可能帶給企業極大損害，所以當一個項目發生虧蝕問題時，即使所涉金額不大， : 我也會和有關部門商量解決問題，所付出的時間和以倍數計的精神都是遠遠超乎比例的。 : ============================================ 未成功先想失敗，未買先想賣，這跟跟用不用停損是無關的。怎麼賣當然很重要，但很多人以為設了20%停損 20%停利就是知道怎麼賣。但實際上可能只是因為「書上寫說要設」，也不知道為什麼要用？自己適不適合用？這就好像買一個自己不懂的標的一樣。停損當然有它的效果，可以是一種工具，一種賣出方式，但真正能讓人賺錢或不虧錢的不是停損（其他合理的進出指標更重要）。甚至不當的停損反而會阻擾自己賺錢或賠更多。找出適合自己整體策略，以及相應適合的賣出方式（停損可以是一種選擇）才是重點所在，而不是盲目的認為一定要死死設停損。不停損的方式，自有一套思考面對失敗以及賣出的方式（長期投資資產配置提領，即賣出方式我想內容起碼可以寫一本書了，綠角那邊的幾篇文章就夠複雜了）我覺得很多認為一定要停損的人，對這部分的了解還是太少。綠角的文在批停損的時候，也許口氣重了點，或者沒有去特別講停損可能的作用這一面，，但在網路投資書籍很多人都說「投資就是要設停損」的環境下，我覺得很少人像他這樣點出停損的可能問題在那裡。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.70.88.152 ※ 編輯: ffaarr 來自: 203.70.88.152 (09/02 10:28) ※ 編輯: ffaarr 來自: 203.70.88.152 (09/02 10:39)