Re: [問題] 文言、白話、方言？？

看板Linguistics (語言學習)作者michiru (Ai! Ani'ron...)時間18年前 (2007/01/26 03:02)推噓0(0推 0噓 0→)

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我的理解和想法也和 MilchFlasche 完全一樣，但今天在 Wikipedia 的「閩南語」條目看到這段註解： "多數中國的語言學家仍將鶴佬話視為漢語的一種方言，而有別於他國學者視閩、粵、吳等為獨立的語言。口語差異很大的方言並非只存在於漢語，比如德語在各地區的口語方言，其差異程度也是相當大的，但仍然都被視為德語的方言。所以不能把口語差異的大小作為方言和語言的評判標準。並且漢語雖然在不同的地區口語差異很大，但擁有文字上的高度統一性，這與西方語言文字顯著的差異是不同的。" http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A9%E5%8D%97%E8%AA%9E 若將此處的方言定義為 dialect，而非漢語方言來討論（就其內容來看也是如此）那我真的不是很能信服這段話 1) 德語在各地的口語間差異相當大，但是否有到無法互通的地步？若無，那麼這和閩南語與漢語之間的關係根本就不同，怎可類比？（這點要請熟德語的大大為我解惑）更何況直接導出「不能把口語差異的大小作為方言和語言的評判標準」的結論根本是無厘頭，這只能說個人對於「方言」的定義界定不清罷！ 2) 「漢語雖然在不同的地區口語差異很大，但擁有文字上的高度統一性，這與西方語言文字顯著的差異是不同的。」這段我也無法理解：漢語和歐洲語言的書寫法本來就不同，怎可相提並論如果將歐語的單字都以如中文般的 logogram 表示，以我學過的愛爾蘭文和威爾斯文舉例： English: John has a dog. literal translation: is(是) dog(犬) with/at(在) John(約翰) Irish: 是犬在約翰 (Ta/ madra ag Sean.) Welsh: 是犬在約翰 (Mae ci gyda John.) 這兩者完全無法互通的語言，以字符表示，照原文的邏輯，也變成方言的關係？不知有誰能幫我解釋 Wikipedia 上這段的邏輯 ~ ~" 實在很想改掉它...... ※ 引述《MilchFlasche (sarang kua phieonghua)》之銘言： : ※ 引述《ck64 (ck64)》之銘言： : : 文言..不清楚怎麼解釋 : : 白話..普通話?還是官話?有待其他人解釋 : 「文言vs.白話」我覺得是文體的差異， : 文言就是與口語的用字遣詞大不相同，承襲古文傳統，而且也較為精簡的文體 : （我這定義也蠻爛的，我承認:p） : 而白話就是「我手寫我口」，不管寫的是普通話（我建議稱為「華語」）、官話、 : 粵語、閩南語、客語、吳語，通通都可以稱為「白話」， : 只要確定「寫出來的文字也是口語會說的」，就可以了。 : : 而方言,記得以前上語言學時(就只記得這個) : : 我曾問過老師,是否沒有文字的語言,就算方言? : : 老師的回答是:嚴格來說是這樣子. : 不好意思，但我覺得頗啼笑皆非（「╳啦！」） : 我覺得這邏輯上有問題， : 蓋雖然所謂的「方言」常常沒有標準化的文字表現方式， : 但反之並非亦然。 : 不然，世界上還沒有固定文字表達的語言那麼多種，難道都是方言嗎？ : 「方言」根本不應該是從這個角度定義的。 : 我想貴師應該是被你的問題給限定住了。 : 如果叫他重新好好定義一下什麼叫「方言」，那他也未必會這樣講。 : 以下討論的「方言」對應的主要是英語「dialect」這個單字。 : 一般人的認知中，往往會把「一個國家中在官方語言之外的其他語言」叫作「方言」， : 例如法國當中French是官方語言，所以南法的普羅旺斯語、東法的亞爾薩斯語、 : 布列塔尼半島的Breton語很可能都會被當作是「法語的方言」。 : 這也無可厚非——假如說「方」指的就是相對於中央的「各地方」的話。 : 但是，這種俗民的定義是非常隨便的，很中央本位、很官方本位， : 容易造成誤解，並且也容易造成「語言有位階、主從」的錯誤印象。 : 因為事實上，在「French」還沒有成為法國的國語以前， : 它也只是巴黎附近的一種方言而已，只是後來因為法國王權發達， : French成了類似「官話」；再加上法國大革命以後政府強制推行「法國人」的認同， : 所以各地「國民」都必須成為「French」，並且接受「French」的教育。 : 而事實上，普羅旺斯語和北法的語言都是同一棵樹的不同葉子，是一起演進的， : 普羅旺斯語不是北法語言的分支， : 雙方頗有差異，不只是腔調的問題而已， : 所以說普羅旺斯語是「法語的方言」在語言學分類上並不正確。 : 普羅旺斯語如此，亞爾薩斯語（屬日耳曼語系）、Breton（屬凱爾特語系）更是如此， : 它們和法語更加沒有瓜葛，根本是不同語系的語言， : 只有雞同鴨講的份，只是因為被法國中央政府統治所以才被當作「方言」， : 這樣，很離譜吧？ : 方言應該是一個語言因為地域不同、在語音和詞彙方面稍有差異的不同變體， : 但彼此間應該還是要大致可以通話才對，這是我認為嚴謹的定義。 : 簡單講，就是「腔調」的不同。 : 像台灣和中國、港澳還有東南亞的華語（也就是所謂的「普通話」）， : 雖然有很多用詞和發音上的小差異， : 但寫起來、說起來互相都還可以溝通，所以都是「華語的方言」； : 英語也是，美國的、英國的、澳洲的發音都有不少差異，美國境內也一堆不同， : 拼法也是，美國拼-or的英國又拼-our， : 但是它們都還是「英語」，所以說是「dialect」是okay的。 : 閩南語的話，所謂的「泉腔」、「漳腔」、「台灣優勢腔／漳泉濫」、「廈門腔」， : 也都是閩南語的方言，但彼此還是可以通； : 台灣客語有所謂「四縣」、「海陸」，雖然聲調互相相反， : 但也還沒有差很多，互相都還可以知道「對方講的是客家話，只是腔調不同」。 : 以上這樣的標準之內的，我才會說它們是一個語言的「方言」。 : : 後來我就接著問,那客家話與閔南話就該算是方言囉? : ^^「閩」。 : 首先，任何語言都是可以用文字寫下來的， : 就算過去沒有人寫，不代表「不能寫」或是「以後不會有人寫」， : 所以你的定義標準很容易會無效。 : 況且像閩南語，十九世紀就有傳教士用羅馬字母創「白話字」來拼寫， : 也有大量的文書傳世，所以閩南語也不是沒有文字的。 : 到目前為止大部份的人都會說客語和閩南語等等是「方言」， : 原因是大家把普通話（我還是建議稱為「華語」）當作「國語」， : 所以其他的語言都被貶為「方言／地方語言」。 : 但是這種定義非常不嚴謹，而且也是「獨尊國語」思維下的產物， : 是過去近一百年來中國政府（從民國到人民共和國）推行「國語／普通話」的結果； : 而中國語言學界也一樣，認為「只有一種漢語」，所以「其他都是方言」。 : 我對上述的這些說法並不能苟同， : 因為漢語其實有很多種，彼此高度不相通， : 官話、吳語、閩語支、客贛閩語支等等的分化早在快一千年之前就存在了， : 吳語、閩語甚至都還有更古老的淵源， : 這樣說它們是「普通話的方言」，怎麼行得通？ : 如果說它們都是「古代漢語的分支」、「古代漢語演變下來的方言」， : 那還有一點點道理， : 不過問題是，現在那種共通的「漢語」早就不存在了， : 通用的「官話」、「普通話」也是變來變去，是人為指定的， : 所以並沒有必要說「誰是誰的方言」。 : : 老師的回答依然是:嚴格來說是這樣子的. : : 去過大陸就那麼一次,上海話,浙江話,蘇州話..好似沒有"專屬"的文字 : : 普通話有(國語),文言有,白話有,英語有,德文有 : : 後來我想想,越南文呢?越南是用羅馬拼音,再加上重音鼻音等符號, : : 那..這還算是方言?還是就是越南文? : 呵呵，如果越南語是「方言」的話，是誰的方言？ : 它的上一層級的老大是誰？ : 所以現代越南語是自成一種語言沒問題啊。 : 所以你不要管它有沒有文字、是不是用漢字，那一點都不重要。 : 閩南語也是一樣，它還能跟誰通？所以它是自成一種語言沒問題。 : 粵語也是，客語也是。 : 那上海話如果可以和蘇州話、杭州話稍微通的話， : 那麼它們其實是「吳語」這種語言的方言（腔調）；但是再上去就沒有老大了。 : 華語是很重要的，是現代全球華人的通用語， : 但是漢語的其他分支也各自有悠久的淵源，沒有誰是誰的方言。 : : 越講好像越複雜了.. : 這些問題是很複雜的沒有錯哩。因為大眾觀念沒有釐清的地方太多了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.133.153 ※ 編輯: michiru 來自: 61.229.133.153 (01/26 03:16)