Re: [語彙] 古事記和日本書紀中的名字

看板NIHONGO (日語板)作者jasonmasaru (MASARU)時間16年前 (2010/05/20 04:01)推噓0(0推 0噓 0→)

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大神先受小的一拜... ※ 引述《wagor (宇宙大帝)》之銘言： : ※ 引述《jasonmasaru (MASARU)》之銘言： : : あまの有很多，但似乎都不是用在「神名」。 : : 以上全部念「あまの」，但好像都不是神的名字。 : : 古形並不會經由時代改變就將原本的念法改變。 : : 比如說過去的某一段時間念かむ，後來改變成了かみ : : 但原有的念法還是會維持かむ，但是新的詞彙會用かみ去組成。 : : 簡而言之就是「居酒屋」不會因為進入21世紀就變成いざけや，固有名詞是不會變的。 : : 但是如果現在要用「酒」的訓読創造新詞彙的話，就會用さけ。 : : 傳說、神話這種東西，不一定是在同一時間同一地點被創造出來 : : 可能是很長的一段時間先以口耳相傳。 : : 所以會經過Ａ派生Ｂ→ＡＢ並存→Ａ少於Ｂ的路徑。 : : 另外，古形常常用於複合語，不過我認為這不是一個絕對的「法則」。 : : 比如說かむ不會單獨出現，可能會以下列形式出現。 : : 但是為什麼我說「出現在複合語」不是絕對法則？ : : 因為「天の命」、「目の当たり」都是古形直接加の : : 所以只能說古形常出現在複合語，但不是絕對。 : : 另外，我認為古形跟現在的母音不同，可視為方言差（個人看法） : ==== : 這個不能說ama,kamu是古形,而ame,kami是後代形.就上代文獻的傳承讀法來看, : ama/ame,kamu/kami應該同時存在於當時的語言裡. 先說明一下古形。古形不是我的個人主張。無論是大辞泉、広辞苑，在あま的解釋中都提到是あめ的古形。 http://ppt.cc/!euE 那以同一文獻中同時出現あま、あめ兩讀音，是否就表示「同時存在」？先來看つ。 http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/128463/m0u/%E3%81%A4/ 簡單的說，つ就是上代的の。つ比の古老，應該無用置疑（現在不用つ進行連体修飾）。所以理論上，「天つ」會比「天の」古老，這是我的看法。看看「天つ」的讀音，只有「あまつ」，卻沒有「あめつ」。但是到了「天の」，就有「あまの」跟「あめの」兩種讀音了。所以我先前提出「Ａ派生Ｂ→ＡＢ並存→Ａ少於Ｂ」的說法。ＡあまＢあめ最初天つ ↓ ↘ 過渡天の天の ↓ ↓ 現在　　　Ｘ天 : 關於這種母音交替現象,傳統研究無法給我們非常滿意的答案,因為這種現象僅 : 出現在少數詞彙且多有例外.不過很明顯的,母音交替的原因主要取決於是否為連 : 結形態(如果認為kura(暗),kuro(黑)是同源詞,那麼這種情形取決於意義不同), 我整理出來的古形中沒有a、o的母音交替。其實不光是くら跟くろ，包含しら跟しろ也是a、o的母音交替但是字典中沒有將しら視為しろ的古形，所以我認為這與あま、あめ的情形是不同的。（話說a、o有同源的關係，那ひらい、ひろい該不會也是同源吧...） : 也就是ama/ame,kamu/kami是因連結或非連結區分的,這點沒有異見. 其實我不敢這麼說的原因是這樣的。如果依連結與否來看，那麼天草、目蓋、火影、木漏れ日念あまくさ、まぶた、ほかげ、こもれび天、目、火、木念あめ、め、ひ、き，完全沒有問題。但是如果「天」「目」非連結就要念「あめ」「め」的話「天つ神」「目つ毛（睫毛）」等用つ接續的「名詞＋つ＋名詞」格式為什麼要念「あまつかみ」「まつげ」呢？另外，「名詞＋の＋名詞」格式「天の原」「目の当たり」「火の穂（炎）」「木の葉」為什麼也念做「あまのはら」「まのあたり」「ほのほ（ほのお）」「このは」呢？那如果「天の」「目の」「火の」「木の」要念做「あまの」「まの」「ほの」「この」念做「あめのうみ」「めのまえ」「ひのかみ」「きのか」的「天の海」「目の前」「火の神」「木の香」，似乎又違反規則了。所以我只敢說「通常」有連結的用古形，而不敢當作是絕對。 : 但是何者為基本型意見就分歧了.最自然的看法就是把單獨存在的形態看成基 : 本形,另一個是連結形,換言之ame,kami是基本形,ama,kamu是連結形.此說以有 : 土反秀世為代表.另一種看法是依上代ko->ki(木),kamu->kami(神),而認為後者 : 連結形為前者基本形舌面提高(或加一語尾-i).並據此認為ama是基本形,ame是 : 連結形,做一統一解釋.此說以松本克己為代表.我個人認為區別這個無甚實益. : 此外讀法不會因時改變,這種觀念並不正確.比方說我們從"木"現存一些ko,ki : 兼通的讀法(konomi/kinomi,koba/kiba等)中可以發現朝ki固定的趨勢.更不用這個部分是我說得太草率了。我先前說讀法不會因時改變，指的是像酒場、船酔い、胸騒ぎ這種可能再過的一、兩百年都不會變的詞彙。但是如您所說，讀音改變其實是常見的。我目前歸出幾種讀音改變的方向如下： 1.自然的語音變化。如ハ行転呼。由於ハ行發音的變化，「思う」的發音有了「omopu→omoɸu→omowu→omoo→omou」的變化。 2.なまり。覚える的「おもゆ→おぼゆ」，寂しい的「さびしい→さみしい」寒い的「さむい→さぶい」等m、b濁音與次濁互轉的變化。 3.文字導致的發音變化。叶う在歴史仮名遣表記為かなふ，實際發音為kanoo。（au發音在古時候已轉成oo，所以ありがたう念做arigatoo、しらうと念做shirooto）在現代假名中，由於將ふ改為う，所以現代表記變成了かなう但是應該念kanoo的叶う卻因為表記改成かなう跟著念kanau。（但是很多人名還是保留原始念法，如「叶姉妹」等。）「天の」要念做あまの、あめの，不是因為寫作「天」而念這兩個音。是因為念做あまの、あめの，才依其訓寫作「天の」。所以無論是哪個念法，在一開始發音就是被決定好的。反觀「木の実」，其實一開始就是念做このみ，因為古事記裡面就有出現過了。那為什麼有きのみ？兩種可能，一種是看到「木の実」就直接照音読念きのみ就是中了文字陷阱，如同看到「大和」直覺念だいわ是一樣的。但是這可能性不高。きのみ的發音，我認為是因為樹就是き，果實就是み樹的果實念きのみ實在是再自然不過的事。另一方面，我們可以想，有沒有可能是跟水準有關？在広辞苑、大辞泉裡只查得到「このは」的「木の葉」在goo辞書裡已經有「きのは」了。 http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/45846/m0u/%E3%81%8D%E3%81%AE%E3%81%AF/ 想想我們平常念錯漢語詞彙的情形日語詞彙發展出多種發音也不奇怪。有人會覺得，有沒有那麼扯，一兩個人念錯會影響到整個國家？消耗的「耗」，吳音漢音都念こう（與「好」同音）但是有邊念邊，他們念成了「消毛」，讀做「しょうもう」。 : 說音讀詞在江戶後期由漢音全面取代吳音,或是東京toukei讀法消失等確實的往 : 事. 音讀詞在江戶後期由漢音全面取代吳音的部分是指「新詞彙」還是包含「原有詞彙」呢？這裡舉個例子您看看。省的的吳音念做しょう（省略），漢音念做せい（帰省）如果「原有詞彙」都改做漢音，那省會全部都念做せい。如果新詞彙都以「漢音」來組成那「省エネルギー」不就要念做「せいエネルギー」？我認為用吳音或用漢音跟習慣有關而非強制。還是江戶後期到現在又有什麼變革？我不太清楚... 東京 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC 東京一名是出自明治元年的詔書：江戸ヲ称シテ東京ト為スノ詔書。依此設立東京府。東京的念法正規是念とうきょう（表記為とうきゃう，一如au念oo的規則）。這裡就又出現矛盾了。既然江戶後期普遍使用漢音那為什麼京念做吳音的きょう呢？京都 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%83%BD 我有以下的推理。「飛鳥京（あすかきょう）」跟「恭仁京（くにきょう）」都曾被稱做「京都」。這裡都是念吳音的きょう。平安京雖一開始也稱做京都，但也與京、京師併用，至平安後期才定下來。之後依序「京の都」（きょうのみやこ）、「京」（きょう）、「京都」（きょうと）如都市的固有名詞固定下來。所以「京」一字在日本念做きょう已經超過一千年了即使漢音傳入後逐漸習慣漢音，但「京」的發音卻深深受到「京の都」「京」「京都」影響所以東京這個「漢音＋吳音」的組合卻也不見違和感。（漢＋漢＝とうけい、吳＋吳＝つうきょう）回歸とうけい的發音，漢音流行的情況下，看到「東京」念とうけい根本沒問題嚴格說起來叫做更正常，但那不是正規讀音。之後隨著報紙的發達以及教科書的標音，とうけい的讀音才在明治20年後消失。反正就是小朋友看到乾隆直覺念「干隆」，然後教科書標上讀音「錢隆」這樣。不過「京」的漢音けい仍然存在，京浜東北線、京成電鉄、京阪神等等都是念けい。 : ==== : ==== : 首先瓊讀ni是訓讀,不待多言. : 此外這些都要有基本的聲韻常識才好解決.瓊為什麼讀kei不是什麼簡體字的問題, : 此字中古音歸清韻(-ieng),也就是和"輕"是同韻母,讀kei即屬規則,在韓粵漢字音中 : 亦如此.反倒是國閩越南話裡例外,與東韻(-ung)窮,穹等字混同,比較值得推敲. 我的話會這樣說明。漢語聲母經過k(ㄍ)、kh(ㄎ)→ch(ㄐ)、chh(ㄑ)的變化。閩南語漢語普通話吳音漢音橋 kio chhiau gyoo(geu) kyoo(keu) 雞 k(u)e chi ke kee(kei) 奇 ki chi gi ki 去 ki chy ko kyo 所以那些閩南語念ㄍ、ㄎ，漢語普通話念ㄐ、ㄑ的聲母在日語中常念k、g的音。（因為在轉變成ㄐ、ㄑ前就傳過去了）母音的部分我沒想過所以無法回答。韻尾為ng的字常與其母音合為長音（a+u、i+i、u+u、e+i、o+o）。 : ==== : : 關於邇做一下說明。 : : 邇本來就是形聲字，所以跟爾同音不奇怪。 : : 古時候的第二人稱的尒、爾、女、汝 : : 但基本上都是假借用法，都跟本義無關。 : : 尒跟爾發音相同，尒便逐漸由爾所取代而不用了。 : : 爾與女發音相近，所以共為第二人稱使用 : : 汝原為水名，跟女相近，為了不與「婦人」之意的女混淆 : : 用「汝」代替「女」當第二人稱。（女、汝發音看似相遠，用閩南語念就知道很相近） : : 後來爾又被當作副詞、助詞等其他用法，就有了「イ爾」「イ尒」的出現 : : 「イ尒」就成了現在的「你」這樣，日文也將「彌」等爾字旁改成「弥」。 : : 因為假借字導致了這些詞彙互換、相通等情形。 : ==== : 爾,汝,你三詞應屬同源.爾,汝同屬日母(nh-),韻雖不同但相近(即i與u之別). : 你與女應屬爾,汝的古語殘留,亦即在泥母(n-)尚未分化出娘,日(nh-)前的原形. : 你字本身係爾加人邊的後起會意字,應無疑問. : ==== : : 補一下另一個問題 : : 你問會不會邇和爾古時候都念に。 : : 我整理一下讀音。 : : er：爾、尒（尔）邇（迩）、イ爾、薾 : : ni：你（イ尒）、禰（祢）、隬、檷 : : mi：彌（弥）、獼（犭尔、猕）、瀰、扌爾、禰、檷、瓕、鸍、镸爾 : : hsi：璽（玺）、壐、金尔（金尒） : : 這裡看到，形聲字爾偏旁的，竟然有這麼多音。 : : 但是er這個零聲母音可以直接去掉，因為用方言即可證明零聲母是聲母脫落而來的。 : : 那到底是哪個音生出其他音呢？我的看法是並存。 : : 爾的吳音是に，弥的吳音是み，所以早在吳音傳入日本以前早就不同了。 : ==== : 此即聲符諧聲不一致的問題,與日語不相干. : 解釋諧聲不一致的現象最常見的說法即所謂古有複聲母說,以高本漢為代表. : 從爾聲符可諧日(nh-),明(m-),心(s-),甚至來(l-)母(覼,音羅)來看,可推測 : 爾字上古音聲母為sn-或sml-之類. : 擦音與鼻音相諧不只有爾聲符,還有聶(->攝),兒(->鬩),襄(->讓)等類似例子. 這個部分我先前的說明是「爾與彌的發音早在吳音傳入日本以前就不同了」。指的就是在中古漢語早已不同的意思。另外，複聲母對念中文系的人來說是常識，但在林慶勳、竺家寧先生的古音學入門中對複聲母的分類如下： 1.帶舌尖邊音l或閃音r的複聲母 1).PL-型 2).TL-型 3).KL-型 4).TsL-型 5).NL-型(N表鼻音) 6).FL-型(F表擦音) 2.帶舌尖輕擦音S-的複聲母 1).ST-型 2).SK-型 3).SP-型 4).SN-型 3.帶喉塞音的複聲母 1).．T-型 2).．ST-型 3).．P-型 4).．N-型(N表鼻音) 3.帶舌尖塞音t-的複聲母 1).TK-型 2).TP-型 3).TN-型您推測「爾字上古音聲母為sn-或sml-之類」若為sn-，那分化成「s-的璽」與「n-的禰」可以得到解答但是卻無法得知「m-的彌」怎麼來的。若為sml-，這種三合複聲母在古音學入門中沒有提到還是是我lag了...囧 : ==== : : 舉一個最簡單易懂的例子來看。 : : tai：胎、子台、台、抬、跆、苔、邰、鮐、土台、火台（炱）、秮、菭、駘、颱 : : yi：台、怡、貽、飴、詒、眙、珆、瓵、枱、鈶、佁 : : 到底是先有tai還是先有yi？ : : 根據國語學學者的考證，台原本就有tai跟yi的讀音 : : 兩個音各自派生了一堆字，但是「台」隨著時代轉變，逐漸只念做tai，yi就被遺忘了。 : : 到了現代，大家便只知道台念做tai，不知道「怡」旁邊的台其實念yi。 : ==== : 這也有人推論台字上古音聲母為tj-之類.類似的例子還有由(->迪),跌(->佚)等. 我有翻到了！看來是我書念得太少了...囧不過他提到的是TK-型咍(ㄏㄞ)：tx-→x-(曉母) 我覺得這篇有偏離原po問題越來越遠的傾向...我po錯版了嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.43.224.62