Re: [語彙] 古事記和日本書紀中的名字

看板NIHONGO (日語板)作者wagor (宇宙大帝)時間16年前 (2010/05/21 02:41)推噓1(1推 0噓 1→)

留言2則, 1人參與討論串9/10 (看更多)

※ 引述《jasonmasaru (MASARU)》之銘言： : : 這個不能說ama,kamu是古形,而ame,kami是後代形.就上代文獻的傳承讀法來看, : : ama/ame,kamu/kami應該同時存在於當時的語言裡. : 先說明一下古形。 : 古形不是我的個人主張。 : 無論是大辞泉、広辞苑，在あま的解釋中都提到是あめ的古形。 : http://ppt.cc/!euE : 那以同一文獻中同時出現あま、あめ兩讀音，是否就表示「同時存在」？ : 先來看つ。 : http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/128463/m0u/%E3%81%A4/ : 簡單的說，つ就是上代的の。つ比の古老，應該無用置疑（現在不用つ進行連体修飾）。 : 所以理論上，「天つ」會比「天の」古老，這是我的看法。 : 看看「天つ」的讀音，只有「あまつ」，卻沒有「あめつ」。 : 但是到了「天の」，就有「あまの」跟「あめの」兩種讀音了。 : 所以我先前提出「Ａ派生Ｂ→ＡＢ並存→Ａ少於Ｂ」的說法。 : ＡあまＢあめ : 最初天つ : ↓ ↘ : 過渡天の天の : ↓ ↓ : 現在　　　Ｘ天 : : 關於這種母音交替現象,傳統研究無法給我們非常滿意的答案,因為這種現象僅 : : 出現在少數詞彙且多有例外.不過很明顯的,母音交替的原因主要取決於是否為連 : : 結形態(如果認為kura(暗),kuro(黑)是同源詞,那麼這種情形取決於意義不同), : 我整理出來的古形中沒有a、o的母音交替。 : 其實不光是くら跟くろ，包含しら跟しろ也是a、o的母音交替 : 但是字典中沒有將しら視為しろ的古形，所以我認為這與あま、あめ的情形是不同的。 : （話說a、o有同源的關係，那ひらい、ひろい該不會也是同源吧...） : : 也就是ama/ame,kamu/kami是因連結或非連結區分的,這點沒有異見. : 其實我不敢這麼說的原因是這樣的。 : 如果依連結與否來看，那麼 : 天草、目蓋、火影、木漏れ日念あまくさ、まぶた、ほかげ、こもれび : 天、目、火、木念あめ、め、ひ、き，完全沒有問題。 : 但是如果「天」「目」非連結就要念「あめ」「め」的話 : 「天つ神」「目つ毛（睫毛）」等用つ接續的「名詞＋つ＋名詞」格式 : 為什麼要念「あまつかみ」「まつげ」呢？ : 另外，「名詞＋の＋名詞」格式 : 「天の原」「目の当たり」「火の穂（炎）」「木の葉」 : 為什麼也念做「あまのはら」「まのあたり」「ほのほ（ほのお）」「このは」呢？ : 那如果「天の」「目の」「火の」「木の」要念做「あまの」「まの」「ほの」「この」 : 念做「あめのうみ」「めのまえ」「ひのかみ」「きのか」的 : 「天の海」「目の前」「火の神」「木の香」，似乎又違反規則了。 : 所以我只敢說「通常」有連結的用古形，而不敢當作是絕對。 ==== 字典不是針對這個問題在討論的,我想只要跟現代不一樣就跟讀者解釋是古形吧. 實際上誠因為例外很多,所以傳統研究無法給很明確的答案.不論對基本形的看法如何,充其量他們對例外的解釋只能說(1)有些可能是慣用或後代誤讀(2)使用連結形時連結意味較強,使用基本形則否,例如amekaze=雨和風,amakaze=帶有雨的風. ==== : : 但是何者為基本型意見就分歧了.最自然的看法就是把單獨存在的形態看成基 : : 本形,另一個是連結形,換言之ame,kami是基本形,ama,kamu是連結形.此說以有 : : 土反秀世為代表.另一種看法是依上代ko->ki(木),kamu->kami(神),而認為後者 : : 連結形為前者基本形舌面提高(或加一語尾-i).並據此認為ama是基本形,ame是 : : 連結形,做一統一解釋.此說以松本克己為代表.我個人認為區別這個無甚實益. : : 此外讀法不會因時改變,這種觀念並不正確.比方說我們從"木"現存一些ko,ki : : 兼通的讀法(konomi/kinomi,koba/kiba等)中可以發現朝ki固定的趨勢.更不用 : 這個部分是我說得太草率了。 : 我先前說讀法不會因時改變，指的是像酒場、船酔い、胸騒ぎ : 這種可能再過的一、兩百年都不會變的詞彙。 : 但是如您所說，讀音改變其實是常見的。 : 「天の」要念做あまの、あめの，不是因為寫作「天」而念這兩個音。 : 是因為念做あまの、あめの，才依其訓寫作「天の」。 : 所以無論是哪個念法，在一開始發音就是被決定好的。 : 反觀「木の実」，其實一開始就是念做このみ，因為古事記裡面就有出現過了。 : 那為什麼有きのみ？兩種可能，一種是看到「木の実」就直接照音読念きのみ : 就是中了文字陷阱，如同看到「大和」直覺念だいわ是一樣的。但是這可能性不高。 : きのみ的發音，我認為是因為樹就是き，果實就是み : 樹的果實念きのみ實在是再自然不過的事。 : 另一方面，我們可以想，有沒有可能是跟水準有關？ : 在広辞苑、大辞泉裡只查得到「このは」的「木の葉」 : 在goo辞書裡已經有「きのは」了。 : http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/45846/m0u/%E3%81%8D%E3%81%AE%E3%81%AF/ : 想想我們平常念錯漢語詞彙的情形 : 日語詞彙發展出多種發音也不奇怪。 : 有人會覺得，有沒有那麼扯，一兩個人念錯會影響到整個國家？ : 消耗的「耗」，吳音漢音都念こう（與「好」同音） : 但是有邊念邊，他們念成了「消毛」，讀做「しょうもう」。 ==== 日文漢字讀音很亂,字典最好把它當成prespective的資料.其實現在日本字典承認這些慣用讀音已經很了不起,在我們這裡權威機關還是堅持"仔"不能依方言音唸成"宰". ==== : : 說音讀詞在江戶後期由漢音全面取代吳音,或是東京toukei讀法消失等確實的往 : : 事. : 音讀詞在江戶後期由漢音全面取代吳音的部分 : 是指「新詞彙」還是包含「原有詞彙」呢？ : 這裡舉個例子您看看。 ==== 例子很多,我記得的比方說停止chouji,自然jinen,食堂jikidou,文書monjo等等, 現在都不容易聽到了,這些大概都在一堆新造漢詞出現時被漢音取代掉了. 漢音是在大量造漢詞的時代才普及開來的.大量造漢詞的時代會偏好漢音的原因是因為傳統韻書皆採漢音,縱然某些漢字可能根本沒傳入日本,也可從中國韻書中的反切導出,是一種prescriptive的讀音.相對地吳音依賴傳承,有傳入其詞才有讀法. 這就好比台語有文白異讀,字必有文讀(韻書推敲出的prescriptive讀音),卻未必有白讀.凡新詞多半採文讀,是不可避免的趨勢,除非文讀音本身並不流行(例如"水" sui不如tsui普及,一如日語"語"gyo不如go普及,所以即便出現新詞也後者). 嚴格說來並不是被漢音取代,而是從本來吳音漢音依使用場合(佛經/儒書,真言宗/ 天台宗之類)嚴格區別,變成一個慣用讀法,其中漢音占多數,少數採吳音.比方說"語" 留下來的只有吳音go. ==== : 省的的吳音念做しょう（省略），漢音念做せい（帰省） : 如果「原有詞彙」都改做漢音，那省會全部都念做せい。 : 如果新詞彙都以「漢音」來組成 : 那「省エネルギー」不就要念做「せいエネルギー」？ : 我認為用吳音或用漢音跟習慣有關而非強制。 ==== 這是一個好例子,在現代語中以吳音與漢音做意義區別.大致上habuku,省廳類的意思都是shou.而kaerimiru,tazuneru的意思都是sei. 同樣的例子有"重",在現代語中omoi的意思都用吳音juu,而kasaneru的意思則用漢音chou. 這樣依意義區分和傳統上吳音漢音依使用場合區分不同,猜想應為近世之作,很剛好地這二個字本來也就是破音字.其中有何關係令人好奇,不過我沒看過相關文章. ==== : 還是江戶後期到現在又有什麼變革？我不太清楚... : 東京 : http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC : 東京一名是出自明治元年的詔書：江戸ヲ称シテ東京ト為スノ詔書。 : 依此設立東京府。 : 東京的念法正規是念とうきょう（表記為とうきゃう，一如au念oo的規則）。 ==== 遷都詔也沒指名東京要怎麼唸,才會有toukei和toukyou混用的情形,後來顯然是toukyou占了優勢. ==== : : 首先瓊讀ni是訓讀,不待多言. : : 此外這些都要有基本的聲韻常識才好解決.瓊為什麼讀kei不是什麼簡體字的問題, : : 此字中古音歸清韻(-ieng),也就是和"輕"是同韻母,讀kei即屬規則,在韓粵漢字音中 : : 亦如此.反倒是國閩越南話裡例外,與東韻(-ung)窮,穹等字混同,比較值得推敲. : 我的話會這樣說明。 : 漢語聲母經過k(ㄍ)、kh(ㄎ)→ch(ㄐ)、chh(ㄑ)的變化。 : 閩南語漢語普通話吳音漢音 : 橋 kio chhiau gyoo(geu) kyoo(keu) : 雞 k(u)e chi ke kee(kei) : 奇 ki chi gi ki : 去 ki chy ko kyo : 所以那些閩南語念ㄍ、ㄎ，漢語普通話念ㄐ、ㄑ的聲母 : 在日語中常念k、g的音。（因為在轉變成ㄐ、ㄑ前就傳過去了） : 母音的部分我沒想過所以無法回答。 : 韻尾為ng的字常與其母音合為長音（a+u、i+i、u+u、e+i、o+o）。 ==== 國語牙音在細音前顎化,洪音前保留.不是全都顎化的. 問題的重點不在你說的.國語中,瓊字按反切的理論音應同"輕"(二聲),這點在韓 gyeong,粵king亦如此.但國閩越的讀音跑去和其他韻相混,需要推敲一下,我還想不出答案.通常情形是類推有邊讀邊(如"莖"本音"行",今音受經字影響,現僅越南hanh 保持原音),但實際上查一查類似的例子還不少(不過都是罕僻字),按理論音的只有輕,頃,傾之類,不能遽認為是類推. ==== : : 此即聲符諧聲不一致的問題,與日語不相干. : : 解釋諧聲不一致的現象最常見的說法即所謂古有複聲母說,以高本漢為代表. : : 從爾聲符可諧日(nh-),明(m-),心(s-),甚至來(l-)母(覼,音羅)來看,可推測 : : 爾字上古音聲母為sn-或sml-之類. : : 擦音與鼻音相諧不只有爾聲符,還有聶(->攝),兒(->鬩),襄(->讓)等類似例子. : 這個部分我先前的說明是「爾與彌的發音早在吳音傳入日本以前就不同了」。 : 指的就是在中古漢語早已不同的意思。 : 另外，複聲母對念中文系的人來說是常識， : 但在林慶勳、竺家寧先生的古音學入門中對複聲母的分類如下： : 您推測「爾字上古音聲母為sn-或sml-之類」 : 若為sn-，那分化成「s-的璽」與「n-的禰」可以得到解答 : 但是卻無法得知「m-的彌」怎麼來的。 : 若為sml-，這種三合複聲母在古音學入門中沒有提到 : 還是是我lag了...囧 ==== 複聲母推測也是各說各話,推出三合聲母的可多了,李方桂,蒲立本,白葆羅之類的. 應該說,凡致力s-複聲母研究的總是會推出三合聲母,四合都有可能.竺家寧只是不持三合聲母說吧. s-複聲母研究大多受藏漢比對影響.最經典的是藏文中有一些s-和不帶s-是成對的, 而前者是後者的使役形(sgrub做完/grub成就等),這個現象被梅祖麟等人搬來推測上古漢語s-為使役形.藏文既然允許s+子音+r,l,w三合聲母,這些學者推測上古音時自然不會無緣無故自限於二合聲母. ※ 編輯: wagor 來自: 203.70.51.96 (05/21 02:50)