Re: [語彙] 古事記和日本書紀中的名字

看板NIHONGO (日語板)作者jasonmasaru (MASARU)時間16年前 (2010/05/21 11:43)推噓2(2推 0噓 0→)

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※ 引述《wagor (宇宙大帝)》之銘言： : ※ 引述《jasonmasaru (MASARU)》之銘言： : : 先說明一下古形。 : : 古形不是我的個人主張。 : : 無論是大辞泉、広辞苑，在あま的解釋中都提到是あめ的古形。 : : http://ppt.cc/!euE : : 那以同一文獻中同時出現あま、あめ兩讀音，是否就表示「同時存在」？ : : 先來看つ。 : : http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/128463/m0u/%E3%81%A4/ : : 簡單的說，つ就是上代的の。つ比の古老，應該無用置疑（現在不用つ進行連体修飾）。 : : 所以理論上，「天つ」會比「天の」古老，這是我的看法。 : : 看看「天つ」的讀音，只有「あまつ」，卻沒有「あめつ」。 : : 但是到了「天の」，就有「あまの」跟「あめの」兩種讀音了。 : : 所以我先前提出「Ａ派生Ｂ→ＡＢ並存→Ａ少於Ｂ」的說法。 : : ＡあまＢあめ : : 最初天つ : : ↓ ↘ : : 過渡天の天の : : ↓ ↓ : : 現在　　　Ｘ天 : : 我整理出來的古形中沒有a、o的母音交替。 : : 其實不光是くら跟くろ，包含しら跟しろ也是a、o的母音交替 : : 但是字典中沒有將しら視為しろ的古形，所以我認為這與あま、あめ的情形是不同的。 : : （話說a、o有同源的關係，那ひらい、ひろい該不會也是同源吧...） : : 其實我不敢這麼說的原因是這樣的。 : : 如果依連結與否來看，那麼 : : 天草、目蓋、火影、木漏れ日念あまくさ、まぶた、ほかげ、こもれび : : 天、目、火、木念あめ、め、ひ、き，完全沒有問題。 : : 但是如果「天」「目」非連結就要念「あめ」「め」的話 : : 「天つ神」「目つ毛（睫毛）」等用つ接續的「名詞＋つ＋名詞」格式 : : 為什麼要念「あまつかみ」「まつげ」呢？ : : 另外，「名詞＋の＋名詞」格式 : : 「天の原」「目の当たり」「火の穂（炎）」「木の葉」 : : 為什麼也念做「あまのはら」「まのあたり」「ほのほ（ほのお）」「このは」呢？ : : 那如果「天の」「目の」「火の」「木の」要念做「あまの」「まの」「ほの」「この」 : : 念做「あめのうみ」「めのまえ」「ひのかみ」「きのか」的 : : 「天の海」「目の前」「火の神」「木の香」，似乎又違反規則了。 : : 所以我只敢說「通常」有連結的用古形，而不敢當作是絕對。 : ==== : 字典不是針對這個問題在討論的,我想只要跟現代不一樣就跟讀者解釋是古形吧. : 實際上誠因為例外很多,所以傳統研究無法給很明確的答案.不論對基本形的看法 : 如何,充其量他們對例外的解釋只能說(1)有些可能是慣用或後代誤讀(2)使用連結形 : 時連結意味較強,使用基本形則否,例如amekaze=雨和風,amakaze=帶有雨的風. 広辞苑是否為了便宜行事做這麼隨便的解釋我不清楚。如果「連結意味強弱」決定用基本形還是連結形的話就沒有回答到元po所問的「天の」到底要念「あまの」還是「あめの」這個問題也無法解釋「天つ」為何念「あまつ」。 : ==== : : 這個部分是我說得太草率了。 : : 我先前說讀法不會因時改變，指的是像酒場、船酔い、胸騒ぎ : : 這種可能再過的一、兩百年都不會變的詞彙。 : : 但是如您所說，讀音改變其實是常見的。 : : 「天の」要念做あまの、あめの，不是因為寫作「天」而念這兩個音。 : : 是因為念做あまの、あめの，才依其訓寫作「天の」。 : : 所以無論是哪個念法，在一開始發音就是被決定好的。 : : 反觀「木の実」，其實一開始就是念做このみ，因為古事記裡面就有出現過了。 : : 那為什麼有きのみ？兩種可能，一種是看到「木の実」就直接照音読念きのみ : : 就是中了文字陷阱，如同看到「大和」直覺念だいわ是一樣的。但是這可能性不高。 : : きのみ的發音，我認為是因為樹就是き，果實就是み : : 樹的果實念きのみ實在是再自然不過的事。 : : 另一方面，我們可以想，有沒有可能是跟水準有關？ : : 在広辞苑、大辞泉裡只查得到「このは」的「木の葉」 : : 在goo辞書裡已經有「きのは」了。 : : http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/45846/m0u/%E3%81%8D%E3%81%AE%E3%81%AF/ : : 想想我們平常念錯漢語詞彙的情形 : : 日語詞彙發展出多種發音也不奇怪。 : : 有人會覺得，有沒有那麼扯，一兩個人念錯會影響到整個國家？ : : 消耗的「耗」，吳音漢音都念こう（與「好」同音） : : 但是有邊念邊，他們念成了「消毛」，讀做「しょうもう」。 : ==== : 日文漢字讀音很亂,字典最好把它當成prespective的資料.其實現在日本字典 : 承認這些慣用讀音已經很了不起,在我們這裡權威機關還是堅持"仔"不能依方言音 : 唸成"宰". 我英文不好，但是查了prespective也不知道是什麼意思... 您似乎搞錯我說的內容了。不是字典承認慣用讀音，而是這些慣用讀音早已成為官方的正確讀音。考試的時候看到消耗，選しょうこう反而是錯的，要選しょうもう。您說的台灣的權威機關規定讀音我是認同的。如果要因為有人念就承認，那「冷」是否可標做「ㄋㄥˇ」？而且台灣的權威機關也是會定時修訂的比如我在念高中時唯一音「ㄊㄧㄥˇ」的「町」之後也修訂成「ㄊㄧㄥˇ」「ㄉㄧㄥ」二讀了。 : ==== : : 音讀詞在江戶後期由漢音全面取代吳音的部分 : : 是指「新詞彙」還是包含「原有詞彙」呢？ : : 這裡舉個例子您看看。 : ==== : 例子很多,我記得的比方說停止chouji,自然jinen,食堂jikidou,文書monjo等等, : 現在都不容易聽到了,這些大概都在一堆新造漢詞出現時被漢音取代掉了. 查了一下還真的有這些讀音，勉強になりました。 : 漢音是在大量造漢詞的時代才普及開來的.大量造漢詞的時代會偏好漢音的原因是 : 因為傳統韻書皆採漢音,縱然某些漢字可能根本沒傳入日本,也可從中國韻書中的反切 : 導出,是一種prescriptive的讀音.相對地吳音依賴傳承,有傳入其詞才有讀法. 我查了一下日立的百科事典マイペディア裡面有寫到：雖然遣唐使、留學僧帶回了漢音，而且朝廷以「正音」的方式努力進行漢音的普及但是在一般民間卻無法如同已同化為日語的吳音一樣快速的流傳。但用於漢文書籍的誦讀以及一部分的天台．真言等經典的誦讀，在漢學上長久以來建立了漢音的基礎。現在已漢音的勢力較大。也就是說，曾經有一段時間是如同政府推閩南語文，民眾不領情的時期就對了... 漢音 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E9%9F%B3 這裡也提到，漢音流行是因為「政府強力推動」而且有「鄙視吳音，崇尚漢音」的政策所致，倒是沒提到韻書的事。（類似某國以前禁說方言的政策，導致國內方言式微...） : 這就好比台語有文白異讀,字必有文讀(韻書推敲出的prescriptive讀音),卻未必 : 有白讀.凡新詞多半採文讀,是不可避免的趨勢,除非文讀音本身並不流行(例如"水" : sui不如tsui普及,一如日語"語"gyo不如go普及,所以即便出現新詞也後者). : 嚴格說來並不是被漢音取代,而是從本來吳音漢音依使用場合(佛經/儒書,真言宗/ : 天台宗之類)嚴格區別,變成一個慣用讀法,其中漢音占多數,少數採吳音.比方說"語" : 留下來的只有吳音go. 除了「語」以外，「部」也是如此。 : ==== : : 省的的吳音念做しょう（省略），漢音念做せい（帰省） : : 如果「原有詞彙」都改做漢音，那省會全部都念做せい。 : : 如果新詞彙都以「漢音」來組成 : : 那「省エネルギー」不就要念做「せいエネルギー」？ : : 我認為用吳音或用漢音跟習慣有關而非強制。 : ==== : 這是一個好例子,在現代語中以吳音與漢音做意義區別.大致上habuku,省廳類的 : 意思都是shou.而kaerimiru,tazuneru的意思都是sei. 這並非絕對的。解做「省く」的「省減」「省字」「省文」「省約」都念せい。 : 同樣的例子有"重",在現代語中omoi的意思都用吳音juu,而kasaneru的意思則用 : 漢音chou. 這也是同樣的。按照您說的規則「慎重」「貴重」「丁重」的「重」要解做「重ねる」？「五重」的「重」要解做「重い」？ : 這樣依意義區分和傳統上吳音漢音依使用場合區分不同,猜想應為近世之作,很 : 剛好地這二個字本來也就是破音字.其中有何關係令人好奇,不過我沒看過相關文章. 漢字源在破音字上會分開標音。説： 1.ㄕㄨㄛ：セツ（漢音）、セチ（吳音）。＜入＞屑（薛） 2.ㄕㄨㄟˋ：ゼイ．セツ（慣用）セイ（漢音）、セ（吳音）。＜去＞霽（祭） 3.ㄩㄝˋ：エツ（漢音）、エチ（吳音）。＜入＞屑（薛）所以不會是「ㄕㄨㄛ＝漢音、ㄕㄨㄟˋ＝慣用音、ㄩㄝˋ＝吳音」這種分法。 : ==== : : 還是江戶後期到現在又有什麼變革？我不太清楚... : : 東京 : : http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC : : 東京一名是出自明治元年的詔書：江戸ヲ称シテ東京ト為スノ詔書。 : : 依此設立東京府。 : : 東京的念法正規是念とうきょう（表記為とうきゃう，一如au念oo的規則）。 : ==== : 遷都詔也沒指名東京要怎麼唸,才會有toukei和toukyou混用的情形,後來顯然 : 是toukyou占了優勢. 沒有標音沒錯。但是「東京」的命名來自「東の京」，京就是京都，就是念きょう。（不過如果這樣推論，「京阪神」跟「京浜」的「京」又不能念けい了...） : ==== : : 我的話會這樣說明。 : : 漢語聲母經過k(ㄍ)、kh(ㄎ)→ch(ㄐ)、chh(ㄑ)的變化。 : : 閩南語漢語普通話吳音漢音 : : 橋 kio chhiau gyoo(geu) kyoo(keu) : : 雞 k(u)e chi ke kee(kei) : : 奇 ki chi gi ki : : 去 ki chy ko kyo : : 所以那些閩南語念ㄍ、ㄎ，漢語普通話念ㄐ、ㄑ的聲母 : : 在日語中常念k、g的音。（因為在轉變成ㄐ、ㄑ前就傳過去了） : : 母音的部分我沒想過所以無法回答。 : : 韻尾為ng的字常與其母音合為長音（a+u、i+i、u+u、e+i、o+o）。 : ==== : 國語牙音在細音前顎化,洪音前保留.不是全都顎化的. : 問題的重點不在你說的.國語中,瓊字按反切的理論音應同"輕"(二聲),這點在韓 : gyeong,粵king亦如此.但國閩越的讀音跑去和其他韻相混,需要推敲一下,我還想不 : 出答案.通常情形是類推有邊讀邊(如"莖"本音"行",今音受經字影響,現僅越南hanh : 保持原音),但實際上查一查類似的例子還不少(不過都是罕僻字),按理論音的只有 : 輕,頃,傾之類,不能遽認為是類推. 瓊：ㄑㄩㄥˊ：ケイ（漢音）、ギョウ（吳音）。＜平＞庚（清）解字：形聲。玉＋（音符）敻（ケイ） : ==== : : 這個部分我先前的說明是「爾與彌的發音早在吳音傳入日本以前就不同了」。 : : 指的就是在中古漢語早已不同的意思。 : : 另外，複聲母對念中文系的人來說是常識， : : 但在林慶勳、竺家寧先生的古音學入門中對複聲母的分類如下： : : 您推測「爾字上古音聲母為sn-或sml-之類」 : : 若為sn-，那分化成「s-的璽」與「n-的禰」可以得到解答 : : 但是卻無法得知「m-的彌」怎麼來的。 : : 若為sml-，這種三合複聲母在古音學入門中沒有提到 : : 還是是我lag了...囧 : ==== : 複聲母推測也是各說各話,推出三合聲母的可多了,李方桂,蒲立本,白葆羅之類的. : 應該說,凡致力s-複聲母研究的總是會推出三合聲母,四合都有可能.竺家寧只是不持 : 三合聲母說吧. : s-複聲母研究大多受藏漢比對影響.最經典的是藏文中有一些s-和不帶s-是成對的, : 而前者是後者的使役形(sgrub做完/grub成就等),這個現象被梅祖麟等人搬來推測上 : 古漢語s-為使役形.藏文既然允許s+子音+r,l,w三合聲母,這些學者推測上古音時自 : 然不會無緣無故自限於二合聲母. 之前aishiteiru板友有提過竺家寧先生在其他書中是有提過三合聲母。您提的sgrub我能理解，因為英語也有scl-、scr-等字首。我疑惑的部分是您先前推論「爾」的聲母可能是sml-這個部分。因為在英語裡面sm-後面就必須要接母音了 s+子音+r確實有，如str-、spr-都是但是中間的子音是否可以為鼻音，這是我疑惑的部分。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.43.224.62

推

rakokuou

05/21 11:59, , 1^F

05/21 11:59, 1^F

所以是prescriptive拼成prespective？還是其他字？不過至少perscriptive的話我查的到是「規範的な」，不知道是不是w大所要表達的。