Re: 中國大陸所謂「漢語」是什麼樣的語言？

看板TW-language (臺語板)作者MilchFlasche (多元比國粹主義好)時間19年前 (2005/08/28 00:49)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《MilchFlasche (多元比國粹主義好)》之銘言： : 都說北京話受了很多蒙古、女真語的影響， : 到底是哪些特徵呢？是翹舌音嗎？那麼，女真語、蒙古語有翹舌音嗎？ : 其他的官話有翹舌音或是受到女真語、蒙古語影響的後果嗎？ : 推 polyhedron:官話的卷舌音是存古。其實幾乎各大方言都有有 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:卷舌和無卷舌的小方言﹐但是比例和代表方言不 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:同﹐此外平卷舌字的歸類稍有差別﹐但基本和中 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:古基本嚴格對應。比如北京話平翹舌基本從南京 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:音﹐卷舌的是全部的知章組和大半的莊組字。反 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:而平翹舌混合是後期現象。北京話雖然韻尾變得 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:厲害﹐聲母相對還是比較保守的。我比較傾向用 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:氣候來解釋平翹舌區別﹐而非外族入侵 61.51.57.74 08/2 哇，真的很謝謝你的資訊。我剛剛也找了點資料，這篇似乎不錯： http://www.pu.edu.tw/~chinese/sou/paper/A3-3%B3%AF%A8q%B5X.pdf 所以我本來真是太孤陋寡聞了，我一直都以為古漢語是沒有翹舌音的（應該說，我一直都以為翹舌音是只有北京話有:p 所以很狹隘地幻想成是女真或蒙古語的影響:p）現在才知道，原來中古的「知組、章組、莊組」已經有變成卷舌音的本錢了。那閩南語「端透定=知徹澄」的「古無舌上音」現象是不是比中古更早，所以超越了這邊的範圍？（所以閩南語沒有卷舌音的可能？） : → polyhedron:我的一般觀點﹕支持推普﹐反對消滅方言﹐反對 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:污名化北京音系 61.51.57.74 08/2 別這麼敏感嘛，我不管人們怎麼看待北京話的，我覺得注意北京音系裡面的北族淵源（假設真的有的話），並不是什麼汙名化的事。很多人拿「胡虜之語」來批判北京音，不過我並不是那種人。很多人為了抵制華語（普通話）的霸權，所以推崇所謂南方語言的存古性、「雅音性」等等，我也覺得殊無必要。再怎麼說，音韻的演變發展沒有什麼必然的優劣，也不是說混合了外族語音就一定要拒之門外。該批判的是，選擇了北京音還不夠，在語言政策上毫無反省又毫不細膩的政府，不論是PRC也好、ROC也好、兩國的中央也好、地方也好，決策的人、執行的人都不懂得尊重語言、進行區隔和分工之後，所造成的壓抑。不過「推普」這種事情，在台灣是不太需要的了，因為台灣的華語作為下一代居民的主要語言已經無可撼動了，在這裡真正需要的是「推母」吧:p 至於中國的「推普」，我的心願是貴國政府可別太悶著頭做，免得十年、二十年以後才又回頭來發現「方言」快要死光光。（事實上我覺得任何一種全國性的通用語雖然都一定要有官方的推動，但官方又不能做太多，不然以現代國家機器的死板，很容易就會有「讓通用語取代母語」的劊子手之嫌。在我看來，過去的台灣、現在的中國，都太把通用語的重要性無限上綱了，大大剝奪了其他語言在論述上的正當性。）簡單講，「推普」過了頭，「反對消滅方言」這句口號就一定會落空；而「推普」偏偏就是一種很容易推過頭的事，不論是人們有意的還是無意的。知識份子帶著啟蒙的心情，常常還有「民族融合」的這種考量，支持或甚至直接掌握推行通用語的權力時，「方言」可就危險了，因為什麼資源都給通用語的時候，「人擇」的力量是很可怕的。要保護「方言」、「母語」，也就是除了華語以外的其他漢語族語言，是需要很多溫柔和細膩的包容心的。可惜，兩岸的華人在掌握政治權力的同時，似乎都會習慣性地缺乏這種體質。 : 推 chenpeishin:怎麼可能沒受過北方外族語言影響 134.208.32.163 08/2 : 推 polyhedron:語彙有少數影響﹐但在普通話裏已經極少。語音 61.51.126.74 08/2 : → polyhedron:目前我尚未看到證據。發展快反而可能說明正宗 61.51.126.74 08/2 : → polyhedron:。語音自己有變化的傾向﹐不需要受外界影響 61.51.126.74 08/2 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 推 polyhedron:古漢語韻尾（含入聲）保留最完整的有客、粵、 61.51.126.74 08/2 : → polyhedron:越南、高麗﹐至少後兩個不會有人說這是中華正 61.51.126.74 08/2 : → polyhedron:宗吧。入聲舒化也是機普遍的現象﹐比如湘語、 61.51.126.74 08/2 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → polyhedron:溫州話等 61.51.126.74 08/2 看到這兩句真是受教了。不過「正宗」與否的界定思維我覺得也是新時代的華人應該要拿掉的。既然中古漢語傳播這麼大的範圍之後變成了這麼多種語言，之後哪一個成為當時代的「官話」、通用語，也有著政治中心的偶然與巧合吧？我覺得倒不如說「因為成為通用語，所以發展快」。強調「正宗」或許和大陸人會說「普通話是『標準』漢語」這種思維有關？或者像吳語社群現在在吵哪裡的話是「標準吳語」、「代表性的吳語」一樣。沒錯，總要有一個代表、總要有一個是最通用的、最普及的，不過這和說哪一個是「標準的」、「正宗的」應該是兩回事。如果都是從同一個起源分下來的話，沒有哪個比哪個更「標準」。「標準」和「正宗」都是沒有必要的價值判斷；有語言學的意義嗎？通用語為了達成共通的目的，因此做了「標準化」的流程，但那也是就通用語本身而言的，不代表通用語是整個語系的「標準」或「正宗」。至於朝鮮及越南的情形，是否很可能是因為在借詞上保留中古的通用語音？我不想問「入聲韻尾是否才是中原正宗」，我覺得「入聲韻尾在中古是否比較通行」是比較好的提法。 -- Firefox中文官方網站：http://moztw.org/ 論壇：http://forum.moztw.org/ 下載更多套件和佈景：https://addons.update.mozilla.org/?application=firefox http://www.extensionsmirror.nl/index.php?act=SF&f=2&st= 推薦網頁瀏覽器 Firefox(by Hemiola)http://hemiolapei.free.fr/divers/mozilla.html -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.34.140.130 ※ 編輯: MilchFlasche 來自: 218.34.140.130 (08/28 01:55)