Re: [思辯] 科學和非科學

看板ask-why (知識奧秘)作者QQDK (DK)時間19年前 (2007/05/17 02:20)推噓0(0推 0噓 1→)

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※ 引述《sitos (麥子)》之銘言： : QQDK 的論述： : 1. QQDK 定義的邏輯，指的是在已知的線索中可以找到有共識標準答案。 : 2. 科學的線索來自於非意識的客觀測量，哲學與神學則不具此特性。 : 3. 科學家對世界認知有所不同乃因為儀器所見不同。隱含一論述是， : 只要儀器所見相同，科學家應該對世界有相同的認知並達到共識。 : 4. 哲學與神學即使有共識也不會稱為標準答案。 : 就我修基本邏輯時的認識(很抱歉因為怠惰沒有去修中階邏輯)，對於邏輯的了解，乃是 : 「由前提到結論的推論過程」(請允許我用操作型的定義，節省一點時間)。因此我對於 : QQDK 的第一點論述的理解是，在已知的線索，也就是已知的前提確立的時候，科學方 : 法可以從同樣的前提，導出同樣的結論，並且是科學家之間皆有共識的標準答案。如果 : QQDK 所指的線索乃是第二點所說的「來自非意識的客觀測量」，才能夠稱為線索。且 : 只有在以此種線索為前提時所作的推導與探求真理的動作，才能稱為邏輯，我個人認為 : 這樣的說法窄化了邏輯的作用空間。以邏輯三律：同一律、排中律與非矛盾律三者來看 : ，這三個律都被認為是不需要透過客觀世界的實例就可以被了解與認同的(註)，因此要 : 將邏輯與客觀世界的測量掛勾我難以認同。我想將 QQDK 所說的邏輯，代換為「自然科 : 學推論過程」，而我使用邏輯一詞時仍採用較廣義的定義，也就是「從前提到結論的推 : 論過程」。我的"邏輯"定義沒這麼窄啦 Orz 在很久以前那個推文所說的"邏輯" 我是專指科學和哲神學不同之處因此若要定義"邏輯"的話我跟你的定義是差不多的 : 接下來對於第三點論述，我想要從兩個方向來回應這個問題。第一，科學是否如 QQDK : 所說的，可以達到這麼高的標準。第二，哲學與神學是否如 QQDK 所說的，無法達到這 : 麼高的標準。並藉由這兩個方向來闡述我心中認為科學與哲學或神學的相似之處。 : 第一個方向。首先我要探討一個詞「科學家對世界的認知」。通常我們可以將認知粗分 : 為兩種，一種是描述性(descriptive) 認知，一種是解釋性(interpretive)認知。就描 : 述性認知而言，科學正如 QQDK 所宣稱地，只要具有相同的線索，有相同儀器的觀測， : 就會得到相同的認知。然而就解釋性認知而言，我並不這麼認為。舉天文學為一個例子 : ，在天文學當中，對於月球質量的測定、月球軌道的測定、月球表面成份的測定這三方 : 面的認知，都是屬於描述性的認知，因為觀測到的資料為何，就是如此，不會有任何疑 : 異，也是所有科學家都會有共識的。然而對於月球形成時間、月球形成成因，這兩方面 : 的詮釋便是科學家尚無共識的。即使今日擁有的觀測資料皆完全相同，仍然沒有共識。 : 月球成因大致上可分為「碰撞母子說」、「兄弟說」與「擄獲說」三種。關於你所說的"解釋性" 以我的話來說叫"以邏輯對事物的詮釋" 當然詮釋可以各說各話只要得到的過程結果以及推論合理那就可以被接受而你所舉的例子我是不太懂但是那些說法可以在科學上存在但我不稱這些結果是"標準答案" 在科學上這叫假說例如道耳吞的原子論....等不過這不代表科學上就沒有"標準答案" 例如可以預測月球軌道的詮釋就是標準答案所以解釋性是可以不同的只要可以證明是和現有已知證據都吻合就是當代的標準答案 : 第二個方向。我認為在哲學與神學當中也有描述性認知與解釋性認知兩種不同的知識， : 並且在前者的範疇之內，哲學家或神學家的確有達到共識。在哲學方面，我舉經驗的非 : 普遍性作為例子。我沒有讀過任何一個哲學家會「肯定經驗具有普遍性」。因為從對現 : 實的觀察，便可以發現每一個人從生下來到死，經驗不可能完全相同，更沒有「一人有 : 經驗，大家都有」這樣的事發生。經驗不具有普遍性，是一個描述性認知，也是所有哲 : 學家都可以認同的共識。同樣，這樣的描述性認知，在較弱的程度上，可以被認為是客 : 觀測量。不過我認為還是有意識的介入，因此無法吻合 QQDK 對於邏輯的定義。然而哲 : 學並非如此不具共識，至少在描述性認知上，哲學領域內的探討一樣可以達成共識。甚 : 至我可以引用 QQDK 的第三論述，只要有相同的現象觀察，哲學家可以有相同的描述性 : 認知並達成共識。因此我認為在這方面哲學的確定性並不下於科學。你要提的是"描述性"的認知嗎? 那我認為這其實很像"定義" 即是共識我想說的是在"解釋性"上相反的論調可能彼此間無法被推翻例人本善人本惡 : 不過我也必須要承認，在自然科學界達成客觀測量作為描述性認知的前提，是較為容易 : 的事。在哲學界，客觀測量和描述性認知形成的量較少。另一方面，我也承認在科學界 : 大多數的認知屬於描述性的認知，這乃是由於十四世紀以降，伽俐略所採用的簡化方式 : ，只透過動力因與量化描述來描述世界，帶來的改革。使得自然科學在描述性認知上有 : 長足的進展。而在哲學界與神學界，許多的知識與學說，都屬於解釋性認知，也使得許 : 多人認為哲學界與神學界總是各說各話，難以取得共識。雖然我認為定性上的分析，科 : 學與哲學或神學，在認識過程本質並無太大差異。不過以目前進展來看，定量上的分析 : ，哲學或神學要提高描述性認知並使得這些描述性認知就具有足夠的實用價值，恐怕還 : 有很長一段路需要走。科學方法在自然科學取得極大的成功，在社會科學方面進年也獲 : 得相當好的進展，不過在人文科學方面，目前還沒有辦法很得心應手地使用。不過哲學 : 家與神學家也正試圖以同樣的方式來建構精確的哲學與精確的神學，以獲得更多的共識 : 因此最後我要回應第四點論述，哲學與神學即使有共識也不會稱為標準答案。我想這個 : 陳述在解釋性描述裡面是對的，因為缺乏嚴謹的前提，要作出超過觀察範圍所能帶出的 : 描述，形成一種解釋，的確無法說出這是「標準答案」。但我認為，同樣的問題在自然 : 科學上也是一樣的，解釋性認知很難被認為是一個「標準答案」，除非我們能親臨現場 : ，或者是回到過去，否則是無法確認這個答案的。再取另外一個例子，以地球中心是什 : 麼為例，我們可以觀察地震波的傳播，觀察地球重力加速度的數值以及地球的半徑與體 : 積，用以倒推地核的密度、相態。透過許多間接的物理證據來描述它，它可能是一個具 : 有與鐵或鎳相近質量的物質，並且在地核上層的溫壓底下呈現液態，這些都是描述性認 : 知，也都是具有共識的。然而地核到底是什麼，我們仍無從得知。地核上層的物質是否 : 會流動，是否因為它的流動造成磁場，我們也無法得知。除非，我們能親臨現場，否則 : 描述性的認知不足以帶出具必然確定性的解釋性認知。因此在解釋性認知上，科學也同 : 樣沒有辦法形成眾人皆認同的共識。這個問題我也不懂我所謂的"不懂"是指科學對於"地核"的解釋也還未說服我至於科學家是否已經由推論找出令人無法反駁的證據呢? 這就不知道了我想說的是雖然我一直強調科學有所謂的標準答案但其實科學還有很多問題在研究中所謂的"解釋性"不是答案而是一種描述或者科學家稱為"假說" 我認為的標準答案是"提出邏輯來吻合現有證據" 例如現有的觀察只能如此而現階段需要的標準答案是"地核組成物質且符合所有觀測" 而若某天人類獲得更多有關地心的資訊那標準答案可能就會被訂的更嚴苛了 : 最後，我想以哲學為例，說明我認為它與 QQDK 所說的科學相似之處。科學之所以會有 : 不同的認知，乃是來自於儀器不同。而我認為哲學之所以有不同的認知，在於觀察到的 : 前提不同。在共同前提之後的推論，自然科學與哲學都具有相當高的確定性。不過哲學 : 常使用非客觀的觀測作為前提，因此前提常常被質疑。楊金穆老師曾說，要質疑一個理 : 論，最有效的方法就是質疑它的前提。主要是因為哲學上邏輯的發展已經有上千年之久 : ，雖然哲學家常在犯邏輯的錯誤，但往往很快就會被修正，而前提的錯誤卻是很難以修 : 正的。因此我認為哲學討論，在相同的前提之下，會有共識，也會有標準答案。哲學上 : 前提的模糊除了來自於對世界觀察(包括人)的不同，也包括定義不清楚。因此許多以往 : 哲學上的問題，在精確的定義後，就獲得解決。常會出現雞同鴨講的情況，也會透過精 : 確的定義而被處理掉。甚至有人認為所有的哲學問題，其實都是定義問題。而定義的進 : 步仰賴著更深入的觀察與語言使用的進步，正如科學觀察的進步，仰賴著儀器的進步。 : 因此當科學家設計實驗需要更精準的觀察，便設計更精準的儀器。哲學家討論的問題需 : 要更精準的定義，也會開發更精準的語言表達方式。我有一個微弱的信心相信，若是所 : 有的哲學家可以用同一套語言與同一套定義，對於同樣的觀察來討論，哲學的問題是可 : 以有效地得到共識的。二十世紀的語言哲學與詮釋學也正是在處理這樣的問題。 : 相比於自然科學，哲學在這五百年來進步速度的確是落後了。倒不是哲學慢了下來，只 : 是自然科學的進展實在是太快了。然而這不代表哲學家只會空想與空談，更不代表哲學 : 家探討的問題連自己都搞不清楚。只不過是因為哲學所處理的問題，變因太多太複雜， : 無法有效地化簡與控制變因，使得所使用的語言和定義無法統一，也造成了討論問題上 : 的困難。然而，哲學家們仍在努力，試圖用更精確的方法來處理問題，當然也一面吸取 : 自然科學的成功，希望可以將這樣的成功模式轉移到人文科學的研究上面。當然，直接 : 平移過來絕對是不適用的，哪些地方需要改良以適用於人文科學，也是現在努力的目標 : 之一。你說的這段話很有趣這個想法我是還沒想過我所指的是"前提"在大家簽下同意書之後就會找到相同答案嗎? 哲學我是了解的不多你有例子可以提出來讓我參考嗎? 不過我自己所"以為"的哲學或是哲學裡面的問題我認為若能寫成"數學"表達式就一定是相同解不過我已經把這部份歸到數學了 =.= 順便說一下丁丁吧某人吃糖是丁丁的8倍丁丁吃了2顆糖問"答案"有幾種若你立刻回答1種可見你認為這是數學問題因為我還未告訴你糖相同嗎顆數如何計算但"你已經用數學把問題的前提簡化了" 若你回答很多種可見你認為這是哲學問題因為你要先問我何謂吃 2顆黏在一起吃算幾顆 3顆溶成水呢? 一顆大顆壓成4顆呢? 希望有表達到我想要的數學是"簡化前提"下的遊戲規則科學是"簡化問題"下的遊戲 : 寫在後面 : 在這一串的討論裡面，一直被質疑我的學養不夠。我也滿懷疑自己的知識到底夠不夠回 : 答這些問題。有人說這是常識，有人說我不懂物理，或者是偽哲學。我很想要知道學科 : 學的批評者，是用什麼樣的標準衡量，用以判斷我「沒常識」，「不懂物理」，「偽哲 : 學」所以才講出這些論述。如果有人能夠提出一個客觀的標準，例如「不懂量子力學就 : 是不懂物理」，並說「不懂量子力學就不能討論科學與非科學的問題」，那我就不會再 : 發言了。因為那畢竟的確是我不懂的東西，我也沒什麼好講的。希望若有人從這個方向 : 批評我的發言，可以告訴我，我必須要達到哪些客觀的標準，而不要讓我覺得只有認同 : 你的觀點，才算得上是「有常識」或「懂物理」。 : 以上其實我覺得每個人都有很多東西不懂吧像我也覺得我可能因為對哲學了解的太少而產生誤解這時就需要有人來糾正我囉所以"批評"是不必要的不過我倒是很喜歡討論 ^ ^ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.124.5.221 ※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.5.221 (05/17 02:24)