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Re: [請益] 請問黑社會的出現是必然的嗎

看板ask-why (知識奧秘)作者 (Har)時間17年前 (2008/07/24 02:04), 編輯推噓14(14推 0噓 76→)
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※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : 義大利的黑手黨, 原本是西西里島組織起來保護家園的組織 : 至於青幫, 沒記錯的話, 其實是長江一帶水運業自身的組織. : 金三角的毒販, 是源自國共內戰時期的國民黨孤軍, 他們原本是有組織 : 性和志向的軍隊, 最終為了生存而變成了黑社會. 第一，我們不能夠看到古代有什麼幫什麼幫，就認為那些統統都是黑社會。 綠林大盜和鏢局是兩回事，保全服務和勒索金錢也是兩回事。 同一行的商家，團結起來成立公會，這在今天也很平常，不代表他們就是黑 社會。 如果這個組織的主要事務並不是犯罪的話，那麼我們就不能說它是黑社會。 第二，現在我們所說的黑社會，是指“已經”成為地下犯罪組織的組織。 黑手黨當初是組織起來保護家園、諾基亞當初可是造紙的公司——那是以前 的事。 這根本就是兩個不一樣的時代、組織。 我們不能說，黑手黨“曾經”是西西里島組織起來保護家園的組織，那麼“ 現在”的黑手黨也是西西里島的“保護者”。 第三，自古以來一直有黑社會、犯罪組織，這和法規不齊全無關。 難道在古代，打家劫舍是合法的嗎？魚肉鄉民是鄉民們喜歡的嗎？ 第四，如果說非官方的法規維護者，那是指家族、社團、民團、幫會。 俗語說國有國法，家有家規。在官府以外，秩序是在通過上述團體而維護。 古代所謂的黑道，包括了打家劫舍的綠林大道、扒手、盜賊等見不得光的行 業，這些行業是為了秩序的破壞，並非秩序的維護。 我覺得，把保護城鎮的民兵團、商家聯合的幫會/公會，和土匪、山賊混合 在一起，同樣稱之為“黑社會”，那是不正確的。 如果要這樣說，那麼律師公會、醫生公會，也算是一種黑社會了。 -- +-----------------------------------------------------------------+ | 夏之星系 - 個人日誌，提供佛學命理、小說漫畫、娛樂、技術等內容。 | | http://xia4.org | +-----------------------------------------------------------------+ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.50.40.122
推
07/24 02:09, , 1F
興中會、科學社 都是以犯罪為目的的組織
07/24 02:09, 1F
→
07/24 02:43, , 2F
請問清朝的法律有民意基礎嗎?
07/24 02:43, 2F
→
07/24 02:43, , 3F
沒有民意基礎的法律憑甚麼要人民遵守?
07/24 02:43, 3F
→
07/24 02:44, , 4F
那你又如何評價興中會的不法性呢?
07/24 02:44, 4F
推
07/24 10:01, , 5F
Nokia以前是經營林業砍樹的....造紙占多大的比例我不太清楚
07/24 10:01, 5F
推
07/25 00:58, , 6F
推一下
07/25 00:58, 6F
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07/26 00:07, , 7F
民意如流水 流水上有什麼穩固的東西嗎？
07/26 00:07, 7F
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07/26 00:10, , 8F
雅典時代就有民主 但是民主沒有自然成為主流政治制度
07/26 00:10, 8F
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07/26 00:11, , 9F
可見得民主也有天然的缺陷 不可能普世皆通
07/26 00:11, 9F
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07/26 00:12, , 10F
興中會的不法性在於其中的人都了解他們是要造反的殺頭罪
07/26 00:12, 10F
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07/26 00:12, , 11F
也就是其中成員的自覺
07/26 00:12, 11F
推
07/26 10:36, , 12F
在法學裡面的不法是指社會評價所不容的意思
07/26 10:36, 12F
→
07/26 10:36, , 13F
有可怕的結果未必不法
07/26 10:36, 13F
→
07/26 10:37, , 14F
清政府與清政府的法律並沒有取得人民的共識
07/26 10:37, 14F
→
07/26 10:40, , 15F
在今天我沒已經無從查考當年的民意到底是支持國父的多
07/26 10:40, 15F
→
07/26 10:41, , 16F
還是反對國父的多 所以我會懷疑這個不法性有評價上的困難
07/26 10:41, 16F
→
07/26 14:18, , 17F
社會評價是成王敗寇的事後評價居多呀
07/26 14:18, 17F
→
07/26 14:18, , 18F
清政府的法律沒有人民共識 難道中華民國法律就有嗎？
07/26 14:18, 18F
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07/26 14:20, , 19F
其實你推定中華民國法律有合法性的理由 用同樣標準看
07/26 14:20, 19F
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07/26 14:21, , 20F
清朝不見得沒有足夠的合法代表性
07/26 14:21, 20F
推
07/26 18:55, , 21F
親愛的版友我沒有推定中華民國法律有
07/26 18:55, 21F
→
07/26 18:56, , 22F
中華民國的法律一直到行憲以後才有民意支持的
07/26 18:56, 22F
→
07/26 18:57, , 23F
(清朝不見得沒有足夠的合法代表性)對 沒錯 評價困難阿 呵
07/26 18:57, 23F
→
07/26 18:58, , 24F
法學的評價不是事後的評價歐 是指當時的評價
07/26 18:58, 24F
→
07/26 18:59, , 25F
譬如說我強暴婦女 假如依照社會共通觀念是錯誤的
07/26 18:59, 25F
→
07/26 18:59, , 26F
那就可以說我的行為是[不法] 那是取決於行為當時的評價
07/26 18:59, 26F
→
07/26 19:00, , 27F
所以不會有成王敗寇這種問題啦^ ^
07/26 19:00, 27F
→
07/27 03:59, , 28F
大家很愛關心跟自己生活無關的事情嗎？
07/27 03:59, 28F
→
07/27 03:59, , 29F
今天用「社會評價」來判斷「不法」是很抽象的說法
07/27 03:59, 29F
→
07/27 04:00, , 30F
其實在大多數國家評斷「不法」有很明確的作法
07/27 04:00, 30F
→
07/27 04:00, , 31F
客觀上有不法要件 主觀上有不法的犯意 這樣就不法
07/27 04:00, 31F
→
07/27 04:01, , 32F
今天要論到法律存在的意義 清朝有沒有民意
07/27 04:01, 32F
推
07/27 04:04, , 33F
我想大多數執法者都不是這樣執法的
07/27 04:04, 33F
推
07/27 11:46, , 34F
不對 那個是違法
07/27 11:46, 34F
→
07/27 11:47, , 35F
違法跟不法在法學上是不同的概念
07/27 11:47, 35F
→
07/27 11:49, , 36F
就算用你說的違法來說 你也只說出了形式違法性
07/27 11:49, 36F
→
07/27 11:49, , 37F
實質違法性與 可罰違法性 也沒有論及
07/27 11:49, 37F
→
07/27 11:50, , 38F
實質違法性就要參酌社會評價了
07/27 11:50, 38F
→
07/27 11:51, , 39F
請循其本 我們一開始討論的是不法性對吧 ^^
07/27 11:51, 39F
推
07/28 12:57, , 40F
老實說 我不知道違法跟不法有什麼不同
07/28 12:57, 40F
→
07/28 12:58, , 41F
今天你選擇了四個不同定義的名詞 這樣有幫助討論嗎？
07/28 12:58, 41F
→
07/28 13:00, , 42F
我感到質疑的是 你說黑社會的判準是 主要事務是犯罪
07/28 13:00, 42F
→
07/28 13:02, , 43F
然而有以革命、暗殺為主活動的犯罪組織 顯非黑社會
07/28 13:02, 43F
→
07/28 13:03, , 44F
於是你要說這些組織從事的活動沒有「不法」 即非犯罪
07/28 13:03, 44F
→
07/28 13:04, , 45F
這顯然太硬凹了 即使我不唸書 也不想同意這種論調
07/28 13:04, 45F
→
07/28 13:27, , 46F
我沒有說他非犯罪 我只說他不法性難以評價
07/28 13:27, 46F
→
07/28 13:29, , 47F
假如你要談違法性的話 他的實質違法性也會碰到難以評價的
07/28 13:29, 47F
→
07/28 13:29, , 48F
難題
07/28 13:29, 48F
→
07/28 13:31, , 49F
我想你把我的論點想錯了
07/28 13:31, 49F
推
07/28 15:02, , 50F
革命組織是不是以犯罪為主的組織？ 是不是黑社會？
07/28 15:02, 50F
→
07/28 15:02, , 51F
我想知道你如何解釋以上兩個問題
07/28 15:02, 51F
推
07/28 19:58, , 52F
1 不是 2 不是
07/28 19:58, 52F
→
07/28 20:00, , 53F
從犯罪三階理論中可得知 構成要件該當性 違法性 有責性
07/28 20:00, 53F
→
07/28 20:00, , 54F
三者皆備才算 革命組織違法性這節卡住了
07/28 20:00, 54F
→
07/28 20:01, , 55F
再從我ㄧ開始提出的論點出發 沒有民意基礎的法律 人民沒
07/28 20:01, 55F
→
07/28 20:02, , 56F
沒有遵守的義務
07/28 20:02, 56F
→
07/28 20:03, , 57F
我的論點是以上兩點
07/28 20:03, 57F
→
07/28 20:05, , 58F
至於革命組織跟黑社會的區別 革命組織是以國事犯為單一
07/28 20:05, 58F
→
07/28 20:06, , 59F
目的之組織 黑社會是以常事犯為單一目的之組織
07/28 20:06, 59F
→
07/28 20:06, , 60F
希望我的說法你能接受
07/28 20:06, 60F
推
07/30 08:09, , 61F
首先 有民意基礎的法律很近 在台灣甚至是很少
07/30 08:09, 61F
→
07/30 08:10, , 62F
台灣實施的法令 只有在二屆立委後的法才有民意
07/30 08:10, 62F
→
07/30 08:11, , 63F
所以在此之前的法令 台灣人都沒有服從義務嗎？
07/30 08:11, 63F
→
07/30 08:14, , 64F
第二 如果這樣評價不法 那洗錢有社會評價不法嗎？
07/30 08:14, 64F
→
07/30 08:15, , 65F
把大額金錢轉小額分散可運用的戶頭 單這件事是很正常的
07/30 08:15, 65F
→
07/30 08:16, , 66F
如果照你這樣說 幫人洗錢的組織也只是金融機構而非黑社
07/30 08:16, 66F
→
07/30 08:18, , 67F
換個角度 我認為你這樣獨立看革命組織 限縮你原本的立論
07/30 08:18, 67F
→
07/30 08:19, , 68F
也就是以常事犯罪的單一目的組織才是黑社會
07/30 08:19, 68F
→
07/30 08:20, , 69F
所以如果黑社會順便幫人家匯款、代辦出入境、進出口
07/30 08:20, 69F
→
07/30 08:20, , 70F
那就不是黑社會了？ 而是兼職的黑社會？
07/30 08:20, 70F
推
07/30 11:33, , 71F
立委直選前的法律我們有權廢止或修改
07/30 11:33, 71F
→
07/30 11:34, , 72F
立委直選前確實沒有遵守的正當性
07/30 11:34, 72F
→
07/30 11:35, , 73F
幫人洗錢也就是讓黑錢變白錢正常任都惠認為是不正當的吧
07/30 11:35, 73F
→
07/30 11:35, , 74F
人
07/30 11:35, 74F
→
07/30 11:37, , 75F
國事犯是指內亂罪外患罪之類的 你舉的例子是常事犯
07/30 11:37, 75F
→
07/30 11:38, , 76F
我再回頭討論第一個問題 立法委員第一界有沒有台灣代表
07/30 11:38, 76F
→
07/30 11:39, , 77F
答案是有的 雖然正當性有點不足 但是還是有的
07/30 11:39, 77F
推
07/31 02:57, , 78F
所以在立委直選前 沒有黑社會 因為沒有守法義務？
07/31 02:57, 78F
→
07/31 02:59, , 79F
然後 我認為你的黑社會的定義是不通的 要改定義湊事實
07/31 02:59, 79F
→
07/31 03:01, , 80F
把黑錢變白錢 是前提是黑錢啊 若只是把錢避開監管運用
07/31 03:01, 80F
→
07/31 03:01, , 81F
這個行為本身跟洗錢完全一樣 只是錢本來就是白的
07/31 03:01, 81F
→
07/31 03:02, , 82F
所謂外交密帳、軍購機密都是這樣操作的 顯無犯罪
07/31 03:02, 82F
→
07/31 03:03, , 83F
而同樣的行為 不能因為說你先知道黑錢犯罪 就說洗錢犯罪
07/31 03:03, 83F
推
07/31 06:33, , 84F
沒有手法的義務跟沒有違法行為是兩回事吧 大哥
07/31 06:33, 84F
→
07/31 06:34, , 85F
請說出我的定義哪裡不通 指說不通我怎麼回答你阿 冏
07/31 06:34, 85F
→
07/31 06:37, , 86F
你的洗錢論點很奇怪 機密預算跟洗錢是兩回事吧
07/31 06:37, 86F
→
07/31 06:39, , 87F
洗錢就是指洗錢防制法規定的情形阿
07/31 06:39, 87F
→
07/31 06:41, , 88F
你上一段在跟我談不法 這一段又跳到違法了
07/31 06:41, 88F
→
07/31 06:41, , 89F
可否先定義一下你的洗錢論點想談甚麼呢?
07/31 06:41, 89F
→
01/06 23:01, 7年前 , 90F
請說出我的定義哪裡不通 https://muxiv.com
01/06 23:01, 90F
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